Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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Hasta dónde debe cuidarnos el Estado

lunes, 20 de octubre de 2008

En los debates surgidos en entradas sobre la despenalización del consumo de drogas o sobre la eutanasia se mencionaba de modo tangencial un tema que me parece importante: hasta dónde debe cuidarnos el Estado de nosotros mismos.

En la actualidad, distintos actos que parecen privados se encuentran penados por la ley.
Ejemplos de ello son el consumo de drogas, el suicidio, el uso del cinturón de seguridad y la eutanasia.

En realidad, varios de ellos tienen injerencia en los demás. El drogadicto puede hacer uso del sistema de salud pública, quitándole el espacio a otro que lo necesite. Lo mismo ocurre con quien no usa el cinturón al manejar y agrava las consecuencias de un accidente en el que participa.

Pero esto no ocurre, por caso, con la eutanasia. Aquí se trata de un enfermo terminal que solicita adelantar un desenlace inevitable. Sin embargo, no le es permitido disponer de su vida.

También puede pensarse que llevar una vida "normal" afecta a los demás. Si una pareja decide embarazarse, realizar el seguimiento y parto en un hospital público también genera un costo social. Y nadie opinaría en contra.

Parto de la idea de que cada uno es dueño de su existencia y de que el límite debería estar en que esto no afecte negativamente a los demás. No estoy seguro de que todos estén capacitados para disponer de sí mismos y tomarse la libertad de morir.

¿Podemos disponer de nuestras vidas? ¿Deberíamos poder?

35 comentarios:

Anónimo dijo...

"El drogadicto puede hacer uso del sistema de salud pública, quitándole el espacio a otro que lo necesite."

Lo más facho e inconciente que he leído en meses.

LauraGalletita dijo...

Todos los ejemplos que das se relacionan directa o indirectamente con la salud. En ese caso el Estado debe ocuparse de todos, pero dando prioridad a quien tenga menos recursos, sea cual fuere el motivo que lo lleve a necesitar de la atención.
No todos los casos que decís tienen el mismo peso, ni la ley les cae del mismo modo.
Anyway, creo que la pregunta que te hacés es si podemos disponer de nuestra muerte, mas que de nuestra vida, porque visto está que cada uno decide, dentro de ciertos límites, cómo enfrentarla (a la vida). Si ese "enfrentarla" está dentro o no de la ley, también lo elige cada uno.
Quien cometa un delito sabe que la ley tarde o temprano (salvo que se tenga mucho poder) le va a caer encima.
Si está bien que el Estado intervenga e impida que se quite la vida un suicida (por decir alguna)? Según la ley a la que implícitamente acatamos por formar parte de esta sociedad: Si.

Un abrazo.

il postino dijo...

Que lleguemos a preguntarnos si podemos disponer de nuestras vidas es un ejemplo de hasta donde hemos sido infectados con la creencia que el Estado puede meterse en nuestras decisiones. Obviamente que la eutanasia es un derecho individual, cuya regulación debe limitarse a evitar asesinatos encubiertos (o sea, asegurar que la persona decida libremente su muerte)

Coki dijo...

Anónimo, voy a empezar a aplicar la doctrina de no responder a estupideces. Perdoná. Creo que el acusar a alguien de facho está muy cercano a acusarlo de nazi (en el sentido de que invalida automáticamente a quien lo dice). Te iba a decir que leyeras un poco, al menos, de finanzas públicas para entender lo que digo, pero que la pavada que escribí sea "lo más facho que he leído en meses" deja en claro que no tenés por costumbre leer.

LauraGalletita, coincido con tu primer párrafo, aunque mi duda es, en algunos casos, preventiva. El sistema de salud debe ocuparse de todos, pero siempre se paga con gasto público.
Amplío un poco el ejemplo de la droga, que me parece sencillo de explicar: mucha gente opina que debe despenalizarse porque cada uno hace lo que quiere con su vida y si quiere destruírsela drogándose, debe poder hacerlo. Es un acto privado, lo hace en su casa, etcétera.
Ahora, supongamos que se despenaliza todo y el uso de drogas se multiplica por 10. Esa gente que se droga más empezará a tener un impacto en la sociedad: necesitará hospitales, quizás genere actos de violencia, etc.
Todo eso repercute en la sociedad por un lado pero en el gasto público por otro. Dado que los recursos son siempre limitados, ese dinero que podría ir a, digamos, comedores escolares, pasará a ir a la recuperación de adictos.

Como norma general, el Estado es un regulador para ayudar a que el hombre pueda vivir en sociedad (debería serlo, aunque esté lleno de fallas). Mi duda es dónde está el límite.

Postino, creo que no es tan sencillo por lo que estoy diciendo. El Estado es inevitable, porque debe legislar y regular las relaciones entre ciudadanos (al menos en un estado de derecho). Creo que coincido con el caso puntual de la eutanasia, pero no lo generalizaría.

Facundo dijo...

Hola Coki,

Che, yo coincido con el primer anónimo (aunque voy a evitar decirte facho para que no te enojes :P)

Ahora enserio, el drogadicto es un enfermo (y de hecho, una enfermedad muy jodida) y necesita un lugar donde atenderse. Y realmente creo que ellos deberían ser prioridad en el sistema de salud.

Cuando esté un poco más despierto opino del resto del post.

saludos!

Anónimo dijo...

Son todos tems muy dificiles, lo mismo que con el aborto, la educacion sexual, etc, etc. Porque enseguida saltan algunos a defender la vida ante cualquier precio. Sin pensar en la calidad de vida, que es tambien muy importante. Yo ya estas cosas no las discuto con algunos, porque es mas el dolor de cabeza que generan, hay gente que ni siquiera se permite el pensarlo, ya HABLAR de esas cosas les parece mal, y me sacan...

En fin, suerte, porque se le va a llenar de comentarios como el primero, que solucionan todo tildando de facho a alguien

PD: Podetti le publico un mira vos el otro dia, felicitaciones!!

Laura

Coki dijo...

Facundo, quizás debería hacer posts más largos para explicar mejor cada punto. En ningún momento dije que no hay que ayudar a los drogadictos. A lo que apunto es a que no es un acto privado, tiene consecuencias en la sociedad, impacta en el gasto público y, por tanto, podría entrar en la órbita del Estado la prevención al respecto. Nada más.

Laura, es cierto lo que decís. Creo que mucha gente necesita ir rápidamente al lugar común. Leen ciertas palabras y se espantan antes de decidir empezar a pensar.

Qué detallista para notar lo de Podetti! Gracias!

il postino dijo...

Coki,

no dudo que el Estado es necesario, es màs imprescindible, como creo que te comenté en algún post pasado. Pero la discusión es dónde es imprescindible e insustituible, en donde es importante y en donde es irrelevante y en donde molesto, innecesario y hasta perjudicial. El caso de la eutanasia cae en este último casillero, me parece a mi.

Buenos Ayres Blog dijo...

No creo que el drogadicto afecte a un tercero, solo por "quitarle un espacio en la salud pública a alguien que también la necesite". Si lo puede afectar en otros aspectos, pero en este caso, lo ideal sería que la salud pública, sea pública y no una cuestión de espacios. Me parece que con tu comentario estás, en cierto punto, naturalizando lo poco pública que es la salud, y eso es lo peor que podemos hacer.
Por otro lado, el drogadicto es una persona enferma y merece ser tratado principalmente por médicos y especialistas, antes que por el sistema penal.


En cuanto a lo que concierne este debate. Creo que todos debemos ser dueños de hacer lo que queramos (siempre y cuando, nuestro derecho termine donde empieza el del otro), es decir sin afentar a terceros. Y pienso que el Estado tiene que ser el garante de que esto se cumpla.


Un saludo, muy buen post. Si te interesa leer más opiniones del tema te dejo el link de mi entrada.

http://buenos-ayres.blogspot.com/2008/09/antes-que-nada-comer-y-educarse-luego.html

Coki dijo...

Postino, concuerdo. Igual, puse la eutanasia como ejemplo. Más allá de ella, dónde está el límite?

Buenos Ayres Blog, creo que tu último párrafo contradice el primero. Justamente lo que digo es que drogarse no es un acto privado, sino que afecta a terceros. Con esto no digo que haya que negarles atención ni ayuda. Sólo que no es privado.
El ideal de la salud pública que mencionás choca con la realidad: todo requiere un gasto y esos fondos son limitados.
Insisto (y espero que lean esto varios así no seguimos dando vueltas con lo mismo): no hablo de negarle ayuda a nadie. Sólo que drogarse NO es un acto privado, porque su impacto, por ej., respecto a la salud pública repercute a todos.

Fijate lo que decía antes: en TODO país del mundo los fondos públicos son limitados. Por lo tanto, hay un costo de oportunidad. Si el Estado permite que todos se droguen libremente y no hace nada por evitarlo, el dinero que luego se use para hospitales es el mismo que no podrá ir a comedores, infraestructura, educación o lo que les parezca.

Jerry dijo...

El alcohol debe ser uno de los factores de internación más frecuentes. No te veo, Coki, haciendo apología de la penalización del consumo de alcohol, o hablando peyorativamente del "gasto" que genera la atención de problemas relacionados con el alcohol (desde un accidente de tránsito hasta una cirrosis o un coma alcohólico).

Coki dijo...

Jerry, creo que habría que ponerte en la lista de "lectores siempre enojados".
Por supuesto que considero al gasto relacionado al alcohol semejante, y hasta peor, que el de la droga.
Querés que lo incluya en la entrada, así estás menos enojado?

Anónimo dijo...

lo mas triste de todo es que esos personajes no llegan a captar la idea de tu mensaje pues su mente es sesegada.
yo desprendo que significas que las adicciones deberian ser tratadas dentro de la salud publica pero no compitiendo con el sida y otras terminales por ejemplo, que significan no una ELECCION (como lo es en princpio las drogas, el acohol, el JUEGO DE CRISTOBAL LOPEZ Y NESTITOR), y otros pacos que han desparramado por la provincia de buenos aires, de la coca que mandan a europa...
POR SUPUESTO ADHIERO A ESA IDEA, jamas te escuche decir QUE NADIE DEBERIA SER MARGINADO DE LA SALUD PUBLICA, a pesar que mentes virtuales (en todos sus aspectos porque no dependen de si mismas sino del control de jeje)
no te chives coki...
todos cargaran sus culpas.
Saludos.

Jerry dijo...

Dale, ponéme en la lista que quieras. Yo te pongo en mi lista "bloggers siempre condescendientes".

No es personal; simplemente me molesta algo que yo llamo la "liviandad determinista", que es opinar tan al voleo sobre temas que deberían requerir por lo menos dos segundos más de pensamiento

il postino dijo...

Coki, en relación con el punto hasta donde nos debe cuidar el estado, te cuento que nuestro gobierno asume que somos tan pero tan retrasados mentales que ha decidido re-estatizar los fondos administrados por las AFJPs, porque supongo que asume que no tenemos capacidad de decidir quien queremos que nos cuide los ahorros previsionales

Los banqueros privados y fondos offshore, de parabienes, porque van a volver los tiempos en los que cualquier argentino con capacidad de ahorro terminaba abriendo una cuentita en uruguay antes de apostar su jubilacion a las manos de un funcionario estatal....

vecino horacio dijo...

¿Hasta donde debe de cuidarnos el Estado?

Para cuidarnos debe invertir dinero que salen del aporte de todos. Por lo tanto el Estado debe cuidarnos hasta donde nosotros queramos. Pero antes creo que los ciudadanos deben jugar un rol mucho más importante en el Estado. Eso debe ser finalmente así, porque el Estado originalmente ES la organización nuestra, de la gente. Recuperarlo significa que se haga nuestra voluntad, por supuesto en las cosas importantes. Se puede hacer como digo en http://artepolitica.com/nicolas-casullo-%E2%80%9Cla-gente-es-muchisimo-peor-que-el-peor-de-los-diarios/#comment-15220 , comentario (11) al final.
.
Van a pasar años pero lo lograremos en la medida que peleemos por eso.
Pero creo que al problema hay que atacarlo por otro lado. Algo digo en la nota
http://horaciopadre.blogspot.com/2008/02/la-orientacin-de-la-legislacin-segn.html relativa a la responsabilidad de los padres y en segundo lugar, de la sociedad, por el nacimiento de chicos no queridos ni bien criados. Porque además de ser la fuente de todo tipo de seres antisociales, también se transformarán en adultos infelices que suelen odiar a todo el mundo, y hasta a si mismos. El consumo y la comercialización de las drogas viene en buena medida de esas personas.

Buenos Ayres Blog dijo...

No veo una cotradicción. Simplemente decía que A PESAR QUE LA SALUD NO ES MUY PÚBLICA, COMO DEBERÍA SER, NO PODEMOS AFIRMAR QUE EL DROGADICTO AFECTA A UN TERCERO PORQUE LE QUITA LUGAR DE ACCESO A ESA SALUD POCO PÚBLICA. ESO ES NATURALIZAR, ALGO QUE NO ES NATURAL.
SI LO VEMOS DE MANERA CONTRARIA ¿PORQUE NO, EL QUE TIENE HEPATITIS, LE ESTÁ SACANDO ESPACIO AL DROGADICTO EN LA SALUD PÚBLICA?. Eso era a lo que apuntaba en mi primer párrafo.


Ahora bien, entendí desde un principio a lo que te referías con que drogarse no es un acto privado. Lo cual tampoco concuerdo del todo. Alguien que se fuma ocacionalmente un "porro", en la casa. Eso es privado, o por lo menos no tiene una incidencia conciderable en un tercero (salvo que haya alguien fumando al lado).
Esta persona, debe tener un trato aparte, del pibe que fuma "paco" en la calle (acto público). Me parece que el segundo debe ser obligatoriamente internado por el Estado (cuando digo internado, me refiero a recibir tratamiento médico). De esta manera, el Estado está protegiendo al enfermo y al tercero.


Estás en todo tu derecho de decir que mis reflexiones están fuera de la realidad cotidiana. Estoy más cerca de "lo que debería ser", que de "lo que es".



Un saludo.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Coki: uff, siempre con los posteos jodidos vos...

Hoy vemos que el estado se mete en donde puede. De ser por la institución en sí, la tendríamos al estilo "1984" con camaritas por todos lados.

La libertad debería ser propia e íntima, deberíamos poder decidir por nuestra propia vida y no que se inmiscuyan en los casos en los que no modificamos enormemente la de los demás. Y digo "enormemente" porque siempre se modifica algo (en la eutanasia, siempre habrá algún familiar o al menos alguien que simpatice con el enfermo y obviamente tendrá algún efecto sobre él). Pero de ahí a decidir sobre la vida de otro contra su propio interés, es hacer las cosas totalmente equivocadas para con todos.

PD: No me digas que es la primera vez que te dicen "facho"... bienvenido y felicitaciones!

Saludos y suerte
PLPLE

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Ah, con respecto a los drogadictos, tengo la misma visión de Coki. La drogadicción es por elección y debería tener menos relevancia de atención que con (por ejemplo) una enfermedad natural.

Recordemos que drogarse es un acto íntimo, pero no privado. También podemos hacer una bomba casera, pero eso no indica que sea privado ni modifique la vida de los demás.
Si el tipo se droga y no sale de su casa es una cosa, pero la realidad indica lo contrario.

Que deba ser atendido, no creo que haya problemas. Pero no debería sacarle cama (por ejemplo) alguien que se droga por propia voluntad por encima de alguien que tiene un cáncer no electivo. En un Estado en donde sobrasen camas, no habría problemas; pero sino...

Saludos

Coki dijo...

De pronto está lleno de gente de acuerdo conmigo (menos Jerry, por supuesto) y yo no lo estoy!
No estoy diciendo que haya que darle menos atención a un drogadicto. Tampoco digo lo contrario.
Lo único que digo, por ahora, es que drogarse (no esporádicamente, sino al punto de la adicción) no es un acto privado, genera un impacto en la sociedad, que ese impacto es, entre otras cosas, monetario y que ese dinero se deja de usar para otra cosa.
Eso no significa que quiera que dejen de atenderlos. Sólo señalizo que genera un gasto, por lo que me parece bien que el Estado sea partícipe de eso.

Jerry, condescendiente con qué? Creo que uno de los dos desconoce el significado de la palabra, porque no comprendo.
Te prometo tomarme dos segundos adicionales toda vez que te responda. Para ideas profundas y correctas, creo que tenés decenas de blogs. Acá somos condescendientes y livianos.

Vecino Horacio, destaco lo de la responsabilidad de los padres, más que nada porque no escucho a (casi) nadie decirlo. Esa me parece la clave y me sorprende la ausencia del Estado (en general, no sólo en Argentina) en ese tema.

Buenos Ayres Blog, el que tiene hepatitis también quita el espacio. No le des una connotación discriminadora a lo que digo, porque no es a lo que apunto.
Y al menos a mí no me importa el lugar en que se usa la droga, sino el uso en sí.

Pensá, en la típica y usualmente errónea analogía entre un país y una familia, que el hijo le diga al padre "yo no voy a estudiar ni trabajar porque es mi vida y hago lo que quiero" (acto privado). Tres años después, le está pidiendo dinero para mantenerlo. En ese punto, ya dejó de ser su vida, porque la decisión que tomó con total libertad, recae sobre el padre, que deberá destinar parte de su ingreso para mantener a ese hijo.

No sé si dí el ejemplo más claro, pero sólo apunto a eso.

Y no creo TANTO en la voluntariedad del drogadicto como veo que varios ustedes sí.

Buenos Ayres Blog dijo...

No salió mi nuevo comentario. Que desilución.


Voy a esperar hasta mañana, sino comentaré de nuevo.

Buenos Ayres Blog dijo...

Se armó un lindo debate y quiero concluir con algo:

Pude desifrar en tu nota, luego de una lectura entre lineas (luego me dirás si tengo razón), que el mensaje es que: el Estado debe intervenir en el bienestar SOCIAL. Es decir, cuando un acto individual afecta a una masividad. Creo que lo podemos llamar ACTO PÚBLICO, para usar un término repetido en los comentarios y la nota.
Donde el Estado, no debe hacerse presente es en el acto privado, allí tenemos el derecho de elegir como vivir o como morirnos. ESTOY DE ACUERDO.
Pero no hay que dejar de destacar que, en un primer análisis, parece bastante justo, pero luego surgen muchas dudas:

LA DUDA MÁS IMPORTANTE:
-¿Hasta que punto el acto es privado?. ¿Hay acaso en esta sociedad, actos absolutamente privados? Un buen ejemplo, es lo que nombraste del hijo que no quiere laburar porque "es su vida". Y las consecuencias que le trae al padre (si se hace cargo). Sin duda, esto no es un acto privado.
Pero el tipo que labura o estudia, maneja una economía, es digno integrante de la PEA, y decide fumarse un "porro" solo en la casa. Creo que eso es un acto muy privado.

Nuestro derecho termina donde empieza el del otro. Algo muy poco concreto y muy lejano a la realidad.

DRJ dijo...

Tienes mi voto como mejor blog latinoamericano en el concurso de 20 minutos.

Pasate por el mio http://cibermadridista.blogspot.com y si te gusta agradecería que me votases en la categoría de deportes.

Un saludo!

Coki dijo...

Buenos Ayres Blog, excelente, encauzaste el debate en el sentido que quería darle.

O sea, mi primera duda es hasta dónde debe llegar el Estado. Me parece bien la idea de que sea en aquella que afecte a lo público (aunque puede haber otras posibilidades y era la pregunta central del post).

Coincido con lo que decis menos en un punto. Estoy de acuerdo con que fumarse un porro en la casa cada tanto no afecta a nadie. El tema es que desde la legislación no se puede prever eso. O es muy difícil.

¿Cómo legislás para que puedan fumar "un poco"?
Se me ocurre que pasa lo mismo con el alcohol. Creo que la diferencia es que no es tan nocivo, pero no estoy seguro (porque la frecuencia y facilidad de acceso al alcohol es superior).

DRJ, gracias! Ahora visito el tuyo!

Bob Sacamano dijo...

Coki, este post fue casi profetico...
Pareciera que el estado, en su actual encarnacion K, nos quiere cuidar hasta de viejitos.

Jerry dijo...

"Acá somos condescendientes y livianos". Me recuerda a otra frase...cuál sera?

Si el blog se asume condescendiente y liviano, que no trate los temas con intentos de profundización y con preguntas orientadas a la reflexión, ya que la contradicción es la peor de las falacias.

Coki dijo...

Jerry, conocés la palabra "ironía"? Sabías que "condescendiente" y "liviandad" son palabras que usaste vos?
Ah, dije "somos" y agregué dos términos, seguro soy amigo de Videla.

No lo tomes a mal, pero empiezo a dudar de tu inteligencia.

Jerry dijo...

Que golpe bajo, tirar opiniones y después sacar a relucir la carta de la ironía.

Yo también dudo de mi inteligencia, si no lo hiciera sería un estúpido y un necio.

Darío dijo...

El Estado controla nuestras vidas porque la población lo permite. Esa sería la respuesta más adecuada.

Anónimo dijo...

HOLA GENTE DESINFORMADA (NO ES SU CULPA, PERO LOS MEDIOS RECIBIERON 30% DE AUMENTO...NADIE SE ENTERO...Y DIGAMOS QUE...ESTA MUY BUENO TINELLI NO?)
BUENO, CON LAS AFJP LA HISTORIA ES ASI:

Ahora salvan las AFJP porque muchos de sus amigos son dueñas de ellas (gremios y sindicatos importantes como AYSA y LUZ Y FUERZA
que son dueños de FUTURA, mientras el kirchnerista de SUTHER junto al banco credicoop de heller es dueño de PREVISOL)
Sin contar la estatal NACION.
Otras se reparten tambien entre la "venezolana" sancor...

OK TODA ESTA INFORMACION PUEDEN CONSULTARLA EN LAS RESPECTIVAS AGRUPACIONES U ORGANIZACIONES, COMO SIEMPRE SEGUIMOS PAGANDO LOS HIJOS BOLUDOS DE LA POLITICA...ALLA VAMOS.
RECLAMEN O JODANSE.
UN PRIVILEGIADO.

Max Dicásolo. dijo...

HABRÍA QUE HACER UN ESTUDIO, ¿CUAL SERÁ LA CANTIDAD DE GENTE QUE HA MUERTO DESDE QUE EL ALCOHOL ES DE LIBRE CONSUMO HASTA AHORA?, CIRROSIS, DELIRIUM TREMENS, ACCIDENTES, PELEAS, ETC ETC ETC PARA DARSE UNA IDEA DE CUÁL PUEDE SER EL IMPACTO QUE EL LIBRE CONSUMO DE DROGAS (Y DE QUE DROGAS)PUEDE PROVOCAR EN LA SOCIEDAD.

SALUDOS.

vecino horacio dijo...

Muchos problemas se solucinarían bastante si consiguiéramos buena atención y cariño de ambos padres de todos los niños. Ellos no tienen ninguna culpa de las mentiras de los padres, ni de sus drogas o alcohol, ni de sus calenturas. PADRE Y MADRE SON IGUALMENTE RESPONSABLES EN TODOS LOS CASOS Y LOS JOVENES TENDRÍAN QUE SER FORMADOS CON ESE CONCEPTO BIEN METIDO EN SUS CABEZAS.

Anónimo dijo...

coki el estado existe y debe existir pero en nuestro país nada esta arruinado por mal interpretar las palabras derecho libertad etc etc la hago corta un intelectual decia un gobierno de ladrones un pueblo de rateros en tonces si baja desde los cuatro poderes nada de nada el pueblo recibe el vacio nesesario para ser lo que es

Coki dijo...

Max, coincido con lo que decís. Lástima que no haya voluntad real de mejorar la situación de la gente. Es triste. Cada uno se refugia en la supuesta ideología y no ven lo que ocurre en el mundo real.

Anónimo, y el cambio donde se origina? Yo creo que es un círculo vicioso. No es culpa sólo del pueblo ni sólo de los gobernantes. Hay retroalimentación.

Max Dicásolo. dijo...

BUENO COKI, ENTONCES ESTAMOS ENTRANDO EN LA VERDAD VERDADERA QUE TANTO SE DEFIENDE, TENEMOS QUE HACERNOS EQUILIBRISTAS, EL EQUILIBRIO LIBRE DE IDEOLOGÍAS ES LO ÚNICO QUE NOS PUEDE SALVAR, LAS REGLAS YA LAS CONOCEMOS, RESPETAR, NO ROBAR, CUMPLIR LAS LEYES, PERO...CUANTO ME TEMO QUE ESTO NO SE VA A PODER LOGRAR PUES A ALGUNOS NO LES CONVIENE QUE ALGO ASÍ PASE.