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Los idiomas y el pensamiento lógico (beta)

jueves, 13 de noviembre de 2008

Existe cierto consenso, según entiendo, en que la capacidad de pensamiento racional del ser humano está relacionada con el lenguaje. No existe pensamiento (tal como lo conocemos) sin palabras.


Hay una pregunta que me hago desde hace años: ¿existen idiomas más favorables al pensamiento que otros?

Cuando uno aprende un deporte, a manejar o a tocar un instrumento, la creatividad suele potenciarse cuando se logra que el uso de la disciplina se ejecute con naturalidad y automatismo, dando lugar a construir por encima de esa base.
En ese sentido, cuanto más sencillo resulte adquirir una técnica más podrá generarse a partir de ella.

Parece imposible pensar que todos los idiomas poseen la misma dificultad para su aprendizaje y uso. Al mismo tiempo, si la capacidad de raciocinio del hombre está dada, podría no importar con qué lenguaje la desarrolla.

Doy dos ejemplos muy tontos para que se entienda a lo que apunto:

1) El inglés es un idioma flexible y que permite construir palabras.
2) La matemática en francés parece más complicada. Decir 80 requiere una cuenta previa, por lo que podría resultar más difícil calcular 80x4 que en otros idiomas.


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74 comentarios:

Blogy dijo...

El mandarin y el castellano podrian ser los mas complejos. (sin tener en cuenta las lenguas en de uso)
Aunque realmente no conozca todas las lenguas, ni tampoco sea especialista.
Lo digo por lo extenso de sus definiciones.

No creo que todos los idiomas, tengan la misma dificultad de aprendizaje.

Igual desconozco del tema.

Saludos.

Fede dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fede dijo...

Interesante tema, Coki.

Una ex-profesora mía de portugués afirmaba que el idioma que se habla en un país determinado influye en la personalidad de su gente. Y yo creo que es cierto.

Particularmente, creo que el castellano que hablamos en Argentina influye mucho en el hecho de que en el resto de los países hispanoparlantes los argentinos tengamos esa fama de soberbios y agrandados.

También pienso que no es casualidad que en América Latina se hable un castellano más "simplificado" que el que se habla en España (en particular en el castellano hablado en el centro y norte de ese país, que es justamente la zona más desarrollada de España). Ejemplos: no usamos la conjugación de los verbos en la segunda persona del plural, pronunciamos la "z" y la "c" como si fueran "s", muchas veces nos comemos las "s" finales, etcétera. El castellano que hablan los españoles requiere de un mayor nivel cultural/educativo para ser hablado correctamente. El nuestro es más simple. A mi juicio esto no es casualidad, sino que dice algo sobre las diferentes sociedades.

Maruchi dijo...

A ver si entendí: el desarrollo (de una persona, o de una sociedad) es directamente proporcional a la complejidad del lenguaje que utilice?

POdemos llegar a ese razonamiento desde la base de que por ahí conocemos,en mayor o menor medida) algunos idiomas (inglés, francés, portugés, etc). Pero cómo saber eso pensando en lenguajes totalmente desconocidos para nosotros?

Coki dijo...

Blogy, mi duda es si esa complejidad también aplica para la lengua nativa de uno. Quizás el pensamiento fluya del mismo modo, dado que con ese idioma aprendió a pensar la persona.


Fede, es interesante lo que decís, aunque se me ocurre que quizás pueda ser al revés, no? El modo de hablar el español depende del estilo de cada pueblo.

Maruchi, sería indirectamente proporcional.

El razonamiento es el siguiente: cuanto más sencillo y eficiente es usar una herramienta, más aporte personal / creatividad se le puede aplicar.

El motivo es que el lenguaje es, a mi entender, el motor del pensamiento. Si un idioma es muy complejo, no contribuye a facilitar la construcción de ideas a través de él.

Espero haberme explicado mejor.

B-K dijo...

Te olvidás que el idioma lo construye la misma gente que lo usa (usando su razonamiento y creatividad), así que se te va a complicar bastante establecer un esquema causa-consecuencia.

B-K (se, volví)

Fercho dijo...

Coki, interesantisimo el tema.
Lamentablemente creo que pensar en solo 1 variable es incompleto. O sea, decir "lenguaje dificil = tengo que pensar mas al expresarme, por lo tanto me fijo en la forma y no en el fondo" es una dimension... creo que hay otra dimension o variable que es el mapeo entre contenido y forma que tiene cada lenguaje. Estoy escribiendo esto a medida que lo pienso y me doy cuenta que me falta bastante vocabulario tecnico que quizas tendria alguien que haya estudiado, no se, comunicacion por ejemplo.
A ver si me explico. Si yo tengo un lenguaje "facil" de aprender, con pocas palabras, pocos tiempos verbales, etc capaz que no me puedo expresar en toda mi dimension... es cierto, quizas con un lenguaje mas dificil me voy para el otro lado (o sea, no en lo que pienso sino en como lo pienso para decirlo). Se me viene a la cabeza algun lenguaje (obviamente no occidental) que no tenga, por ejemplo, conceptos como propiedad, o tiempo... eso por un lado te simplifica el lenguaje, pero te quita medios de expresion. Habria que ver donde se encuentra el punto medio.

Maruchi dijo...

AAAHHH ahora si entendí!!! Pero no pienso que sea tan así.
Por un lado, apuntando a lo que dijiste, Coki, "Cuanto más sencillo resulte adquirir una técnica más podrá generarse a partir de ella", creo que en cierta medida esa facilidad para adquirir la técnica depende de la persona (a algunos les costará más y a otros menos). Lógico que si es un procedimiento sencillo es más probable que lo aprenda más rápido. Pero supongo que también un idioma o lenguaje más simplificado puede dejarte sin palabras para expresar lo que querés decir (por ejemplo cuando las palabras no tienen traducción, o simplemente cuando alguien no tiene un vocabulario muy profundo y tal vez piensa algo y no sabe cómo explicarlo, porque dentro de las palabras que conoce no encuentra la más adecuada).
Con esto no digo que el tener un lenguaje complejo sea más provechoso y lleguemos a super desarrollados, pero tampoco lo otro.

Saludos

Mariel

Maruchi dijo...

jeje justo coincido con lo que dice Fercho, me ganó de mano :)

Blogy dijo...

Coki, creo que como toda "herramienta "(idioma), depende del "trabajador" (parlante o escriba) que la use.

Vuelvo al nada es absoluto, todo es relativo. (no me lo separen! =)

Porque en el caso particular de los idiomas y las lenguas, siempre dependera del medio (persona) que lo usufructue.

Lo veo como 2 variables que dependen (del objeto o idioma, y del sujeto o parlante), para sacar, o no su mejor provecho.

Quizas valga la comparacion con una misma herramienta (pongamosle llave inglesa), y diferentes usuarios; sin dudas, tendras diferentes resultados.

En definitiva son 2 variantes relativas, por lo que la conclusion al respecto nunca sera absoluta.

(si es que entendi el planteo...)

saludos.

Coki dijo...

B-K, bienvenido!
Coincido con lo que decís. Y es muy difícil establecer una causa-consecuencia, como bien señalás.

Aclaro algo bien de economista para Maruchi y para Blogy: este tipo de razonamientos suponen que el resto de las condiciones son idénticas (el famoso ceteris paribus). O sea, estamos suponiendo a la misma persona, idéntica en todo, salvo en el idioma que usa.

Por supuesto, Einstein en lenguaje de señas es mucho más brillante que yo en español y con 20 diccionarios y Google a disposición(?).

Fercho, entiendo tu idea y me parece muy buena.
Alguna vez conversé de esto con una lingüista y me decía (por supuesto, no es algo comprobado, sino teorías) que tiene la misma capacidad de expresión, siempre que sea usado dentro de el grupo de gente que lo habla.

Igual, estás suponiendo que existen idiomas que estimulan más la inteligencia que otros, por lo que abonás a mi pseudo-teoría. Si aceptamos eso, la duda sería qué condiciones debe cumplir para ser más o menos estimulante. Quizás la simplicidad no sea la respuesta.

Blogy dijo...

"Cuando uno aprende un deporte, a manejar o a tocar un instrumento, la creatividad suele potenciarse cuando se logra que el uso de la disciplina se ejecute con naturalidad y automatismo, dando lugar a construir por encima de esa base.
En ese sentido, cuanto más sencillo resulte adquirir una técnica más podrá generarse a partir de ella."

Esta afirmacion coki es erronea porque vos la estas aplicando y sugiriendo (seguramente) por un individuo en particular.

Te pongo el caso de la internet por ejemplo.

Creeria que a la mayoria le resulta sumamente facil navegar por internet y hacer los usos comunes de ella (o el, aunque para mi es ella).

Pero de aqui, a sacarle el jugo de diferentes modos, ESTO DEPENDE del usuario.

Y asi, creeria que seria con todo (no lo garantizo!, pero podria ser tendencia).

Con el razonamiento que vos planteas, EXCLUIS al SUJETO, y creo que es una PARTE MUY IMPORTANTE en el desempeño.

saludos2.

Coki dijo...

Blogy, incluir al sujeto entorpece el análisis, porque todo pasa a depender de la capacidad innata de cada uno de ellos.

En el ejemplo que citás no incluí el talento de la persona. Yo hablo de la misma persona, con el mismo talento.

Lo que digo es: la misma persona, con todo idéntico, salvo con el idioma que habla, tendría diferencias en su capacidad?

Fijate el caso de la música: muchos músicos, aunque tocan instrumentos "complejos", a la hora de componer lo hacen con el piano. Y se me ocurre que es porque es un instrumento de sencillo uso y que les permite usar su cabeza para crear.

Blogy dijo...

Ok, poniendo un MISMO SUJETO (persona), entonces SI dependera (como decis) del OBJETO (idioma).

Al poseer el SUJETO, el mismo pensamiento (por tratarse del mismo sujeto), SIN DUDAS, el OBJETO (idioma), influira en el desempeño de su comunicacion.

Facundo dijo...

Empecé a pensar en estas cosas cuando estaba aprendiendo Aleman. Este idioma es mucho más complejo y preciso que el Español.

Creo que esto debe tener una influencia en la inteligencia de los que lo hablan, sobre todo en la parte analítica. Tal vez esta sea la causa de que muchos de los grandes científicos son alemanes (por ejemplo el mismísimo Einstein).


Por su parte, el Inglés es un idioma mucho más sencillo que el Español y tiene una enorme ambiguedad, pero permite crear palabras nuevas todo el tiempo, por ejemplo, crear verbos y adjetivos en base a un sustantivo.

Yo lo relaciono con una mayor inteligencia práctica y creatividad, lo que podría tener relación con que grandes inventores sean angloparlantes. Esto también les dá notables ventajas en el arte, sobre todo en la música.


Por su parte, el Español y el Italiano los veo en el medio entre la sencillez del Inglés y la complejidad del Alemán.

Podríamos notar tambien casos como el Mandarín ("chino") que carece de tiempos verbales, lo que va de la mano con la filosofía y cultura china... Pero prefiero cerrar el debate a los cuatro idiomas que sé hablar.....

Fercho dijo...

Sin animo de desvirtuar, ¿no hay un analisis similar con la religion? Me viene a la mente lo de la etica protestante... ok, el tema religioso es mas abstracto que el lenguaje... podriamos decir que (si pensaramos como capas de cebolla) esta por encima del lenguaje, lo recubre (no la fe, sino los conceptos religiosos). Desde ese punto de vista, aunque esten en niveles diferentes, modifican al sujeto de una forma... y segun ese analisis, hay diferencias!
No quiero entrar en ninguna guerra santa, por favor... sé que meterme con cuestiones religiosas es complicado, les pido por favor que antes de malinterpretar, cuenten hasta 10 y pregunten si algo no cierra.

Anónimo dijo...

Me gustaría hacer una pequeña analogía para dejarlos discutir más sobre ella:

Cuando se programa algún software para una PC, el procesador tiene menos problemas para compilar el programa -es decir, lo hace más rápido- cuanto más se asemeje el lenguaje en el cual está escrito al lenguaje que habla el procesador intrínsecamente.

Así que, si nuestros cerebros funcionan parecido, sería lógico pensar que cuanto más se asemejen los patrones del lenguaje hablado y pensado a los patrones propios y biológicos, más fácil debería ser todo.

Sin embargo, quizás nuestros cerebros mutan según el lenguaje hablado.

vecino horacio dijo...

Creo intuitivamente (porque no he leído documentación o experiencias científicas) que los idiomas son todos muy similares en cuanto a su facilidad para expresar conceptos. Creo que todos permiten el acople entre dos palabras para expresar conceptos más conplejos. Pero dado su origen a partir de mentalidades humanas de desarrollo similar, no podemos esperar grandes diferencias. Por un lado podemos afirmar que el hombre dispone de otros lenguajes como el de las matemáticas, la lógica, o el de los gráficos que son muy superiores para mostrar ciertos conceptos (podríamos explicar porqué). Tampoco tengo dudas que hoy estamos en condiciones de desarrollar un lenguaje científico que abarque al lenguaje vulgar, con muchas ventajas. Mucho más fácil que cualquier idioma, inclido el esperanto, y que se adapte mejor a la lógica y a las computadoras.

Anónimo dijo...

perdon
decir que tal o cual idioma favorece o no la creatividad o el uso de la inteligencia aplicada, es, desde mi humilde punto de vista, una simplificacion y casi un ataque de racismo cultural o de buscar causas
digo, si encuentran algun norteamericano que no haya hecho el collegue que use mas de 500 palabras, avisen, y eso pasa en todos los idiomas
digo, si no fuera asi, no se habrian inventado los iconos en las pcs, y se los invento para que el iletrado o haragan no leyera nada (o uds leyeron alguna vez un manual de uso de digamos, su calculadora?, el word?)
planteado esto, podemos decir entonces, siguiendo su linea argumental, que los habitantes de españa del centro y norte son mas intgeligentes que nosotros por que usan mas terminos en castellano? falso, su lengua nativa es el vascuence, el catalan, solo por citar dos ejemplos
o, que el ingles predispone a la invencion simple y el aleman a la compleja? dado que los idiomas son asi, falso again, el aleman si se caracteriza por algo es por juntar palabras para inventar nuevas, Volkswagen por ejemplo (sin llegar a Heidegger)
o que el frances es complejo, si, quizas, pero sus reglas sintacticas son muyyyy rigurosas

todo esto me suena mucho a the burden of the white man, si leen, como creo, vana entender de que estoy hablando

Coki, dejalo en beta nomas

saludos cordiales

ayj

Septem Trionis dijo...

TODOS los lenguajes son equivalentes en su capacidad expresiva (es decir, TODO se puede decir en CUALQUIER idioma), y todos son igual de "fáciles" de aprender para el nativo. Esos ejemplos que pones, de los cuales lo mínimo que se puede decir es que son simplistas, son consideraciones arbitrarias, a posteriori, cuando ya tenemos la cabeza "programada" desde pequeños, acerca de qué idioma es más "fácil" o más difícil.

Coki dijo...

Facundo,coincido con tu análisis, aunque también es muy aventurado adjudicarlo al idioma. Está lleno de factores que influencian la capacidad creativa del individuo.

Fercho, con la religión es más sencillo y quizás evidente pero, como decís, es una construcción posterior y elaborada de otro modo. Lo del lenguaje me llama tanto la atención por ser lo más básico del pensamiento.

Vecino Horacio, es cierto lo de la matemática, pero es un lenguaje adquirido con posterioridad a la formación de la mente lógica.

Anónimo, coincido con el razonamiento y me parece un buen dato el que das.

Ayj, racismo?? No es una palabra muy grande para un post tan pequeño? Además, es un racismo bastante curioso, porque el racista (o sea, yo) no se ubica en el grupo de los "favorecidos".
Además, el racismo se basa en no tener justificaciones reales y yo estoy intentando plantear una.

Por último, hablás como si hubiera dicho que era el único motivo para definir la inteligencia lógica.

Septem Trionis, me llama la atención lo tajante que sos con tu refutación.
Igual, no dice exactamente eso, pero en tu propio blog hay una entrada
que parece refutarte, al menos parcialmente.

No habla de nativos, pero parece comparable

Nati dijo...

Hola coki.
Te contesto en beta, porque tiraste un tema linguistico, filosófico, con demasiados conceptos de por medio. No se si se va a entender que quiero transmitir, espero que si.
Por un lado, mi postura es que el lenguaje es un conjunto de simbolos creados. Dada, innata, sería la capacidad humana de interactuar y emplear herramientas. No se puede decir taxativamente "no hay pensamiento sin palabras", porque el lenguaje es mas que palabras. Es un sistema.
Los idiomas son distintos entre sí, algunos mas ricos, otros menos ricos. Pero todos permiten objetivar el mundo y trascender, como dicen algunos linguistas.
Yo creo que si, algunos idiomas pueden estimular algunos niveles de pensamiento mas que otros, pero siempre en relación al contexto, al tema, al sujeto que usa, a quien lo mida. Gracias a que es un proceso, un sistema, no se puede ubicar en el mismo plano uso y potencial de lenguaje.
En cuanto al ejemplo de multiplicar 80 x 4 en cada idioma, dicho desde el sentido comun, depende de si el hombre tiene naturalizado el idioma o no, y como se lleva con los números.Algunos procesos ya se hacen inconcientes.

Te dejo un beso
Genial el blog, como siempre.

Anónimo dijo...

Chomsky's 'Universal Grammar'!

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Hola Coki: Creo que hay una falla de concepción actual en la sentencia. Me parece que la comunicación y la capacidad de transmitir ideas está unida a la racionalidad, independientemente del estilo de lenguaje.
Bueno... o me parecía al menos. Ya hasta dudo de eso inclusive...

Saludos!
PLPLE

Coki dijo...

Nati y PLPLE (creo que aplica a ambos): entiendo que no existe pensamiento lógico (noten que hablo de "lógico") sin lenguaje.
La comunicación es algo posterior, quizás. Pero no se puede pensar sin palabras.
De hecho, se lo suele sindicar al lenguaje abstracto como el punto clave en la evolución y la diferencia con los animales

Salomé dijo...

Querido Coki, no podría estar tan en desacuerdo contigo y con tus queridos lectores de nanopoder (me incluyo... en los queridos, claro!)
En el mundo de la lingüística las aguas están un poco divididas: por un lado, los que opinan como uds y por otro, los que opinan como yo. Algo así como los Capuleto y los Montesco de la lingüística.
Tu teoría se asemeja a la hipótesis de Sapir-Worph que postula que, la forma en que la gente ve el mundo está, de alguna manera, determinada por el lenguaje. O sea… que el pensamiento depende del lenguaje o que el lenguaje moldea al pensamiento y, tal como vos escribiste, no puede haber pensamiento sin lenguaje. O sea, los hablantes de diferentes idiomas conceptualizan el mundo de diferente manera: aprender un idioma, sería algo así como aprender a pensar y no solo a hablar. Este determinismo lingüístico se basaba en algunos estudios que se hicieron con los indios hopi como, por ej, que ellos no tenían un concepto de “tiempo" porque no tenían palabras para eso. En realidad, al igual que los chinos que no conjugan sus tiempos verbales, esto no quita que no tengan una noción de pasado, presente y futuro.
Existen muchas refutaciones a este determinismo, de hecho, la mayoría de los científicos cognitivos la rechazan.
La hipótesis que más credibilidad y que más respeto merece en los últimos tiempos es la idea de que el pensamiento es independiente del lenguaje… que el pensamiento tiene su propio lenguaje, su propia gramática universal y que la facultad del lenguaje es innata. (ideas de aquel loco de Chomsky, de Pinker, entre otros). Entonces, aprender un lenguaje es algo así como traducir este lenguaje del pensamiento en palabras y frases... y viceversa.
Los chicos crean frases que nunca escucharon (teoría de la pobreza del estímulo) y hay determinados patrones en los idiomas que no se aprenden con solo observar cómo hablan los demás. Entonces, debe de haber algún tipo de gramática universal.
A pesar de lo aisladas que estén, no hay sociedades sin lenguaje. El lenguaje complejo es universal porque, generación tras generación, los chicos lo reinventan (como explican algunos teóricos) no porque sean inteligentes o porque imiten a sus padres, si no porque no pueden evitarlo. El pidgin es una jerga improvisada, con una gramática muy pobre, que consiste en tomar prestadas palabras del idioma de los colonizadores para que pueblos con diferentes idiomas puedan comunicarse. Una vez que este pidgin tiene hablantes nativos, se transforma en un creole (un idioma complejo). Los chicos agregan una complejidad gramatical donde antes no existía nada (y no lo copian o aprenden de sus padres porque ellos hablan este pidgin).
Por otro lado están los accidentes cerebrales, golpes, sordera que afectan al lenguaje. Depende del lugar donde el cerebro se joda, resulta una discapacidad diferente: algunos tienen problemas para comprender, otros para producir oraciones, etc. Es por eso que se cree que debe de haber algún gen de la gramática porque nadie puede negar que el sordo piensa, la persona con afasia también y hasta los bebés (que no tienen lenguaje) son capaces de reconocer objetos y números (idem los monos).
Todas las variedades de lenguaje son igualmente complejas. Los idiomas se aprenden… pero las personas no piensan en inglés o en chino. Piensan en algún lenguaje universal.
Por ejemplo, las palabras compuestas en ingles son una muestra más de esta teoría. La teoría de la estructura de las palabras, la morfología, explica que hay plurales irregulares que tienen que almacenarse en una especie de diccionario mental como raíces o bases porque no existe una regla para formarlas. Está demostrado que los chicos pueden distinguir entre estas raíces formadas en el cerebro y las palabras que flexionan por alguna regla morfológica. Ellos aplican estas reglas a la hora de hablar.
El lenguaje de señas de Nicaragua se desarrolló de manera aislada y completamente de cero, evolucionó desde un pidgin hasta una lengua completamente desarrollada con gramática y todo. Fue la creación de un lenguaje completamente nuevo, sin hablantes nativos y sin lenguaje primario.
Si el lenguaje determinara al pensamiento… podría pasar como con 1984 en donde Orwell demuestra que con el idioma Newspeak, al eliminar palabras y abolir la polisemia, el gobierno podría manejar el pensamiento de las personas. Si eliminamos ciertas palabras, conceptos como la libertad y la igualdad serían imposibles. Claro, siempre y cuando el pensamiento dependiera de las palabras. O sea, si eliminamos la palabra “libertad”, la gente no pensaría en ella porque no existe palabra para nombrar ese concepto. La gente no se revelaría porque no concibe la idea de libertad.
La psicología cognitiva demostró que la gente no piensa solo con palabras, si no también con imágenes (los músicos, los dibujantes). Los lenguajes son tan ambiguos que, si una palabra puede describir dos pensamientos, entonces, los pensamientos no pueden ser palabras.
En fin, se hizo largo… y es imposible explicar toda una teoría lingüística en pocos renglones (y yo no soy experta) pero les recomiendo leer algo de Pinker o Chomsky para ahondar en el tema.

blogy dijo...

salome, interesante tu comentario.

pero coki planteo la teoria con UN MISMO SUJETO.
(no con personas diferentes como adultos, indios, bebes o personas con disfunciones auditivas, visuales o cognositivas).

Igual comparto que el pensamiento es independiente de las palabras.

Solo que como parece que tenes bastante idea, me interesaba saber que pensabas respecto de lo planteado por coki pero con un mismo sujeto.

Coki dijo...

Salomé, me pareció excelente tu comentario y me gustaría mucho que todos lo leyeran. Igual, me genera algunas dudas:

1) Eso significa que el lenguaje es algo innato al ser humano? Si es independiente al entorno y demás, una persona sola aprendería?

2) Veámoslo de modo más sencillo: lo que decís parece implicar que, en el mismo idioma, lugar, etc.,
nuestra capacidad intelectual idéntica sin importar cuántas palabras sepamos. Es así?

3) No digo que aquella palabra que uno no conoce genera que ese concepto no exista en nuestra mente. El concepto de "libertad" que mencionás no requiere que conozca el término, pero (quizás) sí que tenga una construcción intelectual (hecha de palabras) para poder captar su significado.

4) Coincido con que también se puede pensar en imágenes, sonidos, sensaciones, intuición. Pero todo eso, se me ocurre, requiere el paso por el habla para convertirse en un pensamiento lógico abstracto. Cómo explicás, sino, las limitaciones de los animales?

5) El sordo o hasta Hellen Keller (un caso que jamás podré entender del todo), piensan en palabras por más que signifiquen algo distinto para ellos que para quien no tiene esos problemas.

6) Entiendo que hay casos de chicos que nunca adquirieron un lenguaje y su desarrollo intelectual fue imposible de recuperar.

Blogy dijo...

o sea la pregunta mia es:

con una capacidad de raciocinio dada, en una persona adulto promedio, esta; a traves de los diferentes idiomas podria llegar a diferentes horizontes?

o los limites serian los mismos independientemente del idioma?

Anónimo dijo...

Interesantísimo post Coki, y tambien tu comentario Salomé. Sin embargo me permito hacer una observación. Aquello que Salome denomina pensamiento no es tal según varias escuelas, entre otras Vigotsky, Piaget, etc. Dice Salomé:
"hasta los bebés (que no tienen lenguaje) son capaces de reconocer objetos y números (idem los monos)."
Claramente esto no es pensamiento lógico, esto es sólo inteligencia, vale decir una capacidad adaptativa a una situación inmediata. Esto no es pensamiento lógico como bien señala Coki en el punto 4. Los animales no tienen capacidad de abstracción lógica, no pueden hacer razonamientos diferidos, esta es la razón por la cual no pueden legar cultura como si lo puede hacer la sociedad humana.
Atención a no confundir inteligencia con pensamiento. En fin al respecto hay cantidad de estudios interesantisimos, los muchachos de la gestalt, los conductistas, los mencionados Piaget y Vigotsky ( recomiendo a ambos, sobre todo a este último)

Anónimo dijo...

no sé si se alcanza a comprender lo que intente expresar, digamoslo así si comparamos desde un punto dado la evolución del hombre, pongamos por ejemplo desde el mítico (religioso?) Adán hasta un hombre actual, veremos grandes evoluciones en la especie, porque el lenguaje le permite al humano la transmision de la experiencia, lo inscribe en la cultura que lega y hereda. Aprovecha los descubrimientos y progresos del otro, de su ancestro. Tiene dimensión histórica gracias al lenguaje y al Pensamiento Logico Reflexivo Abstracto y Diferido. Ahora observemos con el mismo corte temporal que sucede con las especies animales, se ve una evolución similar? Ni por aproximación, solo muy leves cambios de información filogenética, mas dado por entornos mas o menos hostiles y adaptaciones muy lentas a través de los siglos. Esto es claramente una prueba de la influencia del lenguaje en el pensamiento, ES EL ORIGEN DEL PENSAMIENTO, repito no de la inteligencia. Si hay inteligencia animal, as{i como la hay artificial, lo que no hay es pensamiento animal ni artificial.
Por ello animales y maquinas no legan cultura y son ahistoricos. Un hombre nace heredando aprendizajes historicos de su especie y su cultura. Todo animal que nace es siempre el primero, todos los monos son Adan, una y otra vez.

Anónimo dijo...

ahora claro, si semejante tema merece la categoría "beta" todo lo expresado anteriormente queda impugnado, evidentemente estamos sufriendo un acelerado torbellino involucionista que me impide continuar articulando ideas, conectar frases, recordar palabras, y esgrimir pensamientos. Inteligentemente me subo al árbol a comer bananas hasta que pase el temporal.

Blogy dijo...

creo que lo que dice anonimo no excluye lo que dice salome, excepto en el parametro de pensamiento vs inteligencia.
de la inteligencia, creeria que deviene el pensamiento.

al menos en ratones, se ha probado que estos aprenden de las "experiencias adquiridas"(por lo que tienen un pensamiento logico que les indica en su mente la mejor opcion -aunque como dice anonimo, no es heredable-).

pero no me parece que haya diferencias entre el pensamiento de un mono y un hombre.
si en su inteligencia (global), y por ende, en su capacidad de pensamiento.

por eso creo, como pregunte, que los horizontes del pensamiento, tratandose de UN MISMO SUJETO y sus experiencias, dependen del objeto (idioma).

En otras palabras creeria que innatamente a un loro le cuesta mas hablar que cualquier cosa, pero puede aprender a hablar, a pesar que le resulte mas facil cotorrear.

Lo mismo con el hombre y los monos.

Cada uno tiene su "inteligencia heredada" sumado a la "inteligencia adquirida".

Creeria que sin dudas, EL IDIOMA, EN UN MISMO SUJETO, sera definitivo para marcar la linea de su horizonte.

(no sera lo mismo, para un japones estudiar portugues, que para un argentino; sin dudas el argentino aprendera mejor, y explotara mas facil el aprendizaje del portugues -por la "inteligencia heredada"-)

(y si ESOS MISMOS SUJETOS, en lugar de estudiar ingles, ESTUDIARAN MANDARIN, creeria que al japones le iria mejor que al argentino -mas no sea porque los japoneses adaptaron la escritura-, -"inteligencia heredada"-, aunque la fonetica mandarin sea muy dura-)

"Lo que digo es: la misma persona, con todo idéntico, salvo con el idioma que habla, tendría diferencias en su capacidad?"

SI LAS TENDRIA (interpreto capacidad como horizonte).

ahi me explique coki?

blogy dijo...

Salvedad del comentario del 14 de noviembre de 2008 3:48 (es la hora)

donde dije:
"(y si ESOS MISMOS SUJETOS, en lugar de estudiar ingles, ESTUDIARAN MANDARIN,..."

quise decir:
"(y si ESOS MISMOS SUJETOS, en lugar de estudiar portugues, ESTUDIARAN MANDARIN,..."

Laura Cambra dijo...

Cuando estoy frente a un tema interesante e inspirador, lo que me surgen no son respuestas sino preguntas.
¿La percepción del mundo determina el lenguaje o el lenguaje construye una percepción del mundo?
¿El lenguaje es un factor que libera al individuo hablante o, en cambio, es un límite que lo somete a su normativa condicionando su pensamiento?
¿La estructura del lenguaje es determinante en cuestiones como el acatamiento a las leyes?
¿Por qué los exámenes con sistema multiple choice son claros y adecuados para el pensamiento angloparlante mientras que a quienes manejamos lenguas con alto nivel de subordinación siempre nos falta un casillero (las cosas para nosotros no son blancas, negras o grises... pueden ser grisecitas, tirando a blanco, blanquecinas, negruzcas, blanco sucio, blanco tiza, arratonadas, gris cálido, gris frío, y mejor no sigo)?
¿El pensamiento sigue las mismas leyes que el lenguaje? ¿Sucesión temporal, cadena sintagmática, cadena paradigmática? ¿O se manifiesta como un Aleph?
¸¿Un chico en etapa de aprendizaje inscribe en su realidad las cosas cuando adquiere la palabra para nombrarlas?
¿Los adultos somos capaces de ver lo que no podemos nombrar? Es decir, ¿existe la posibilidad de que en el mundo real haya cosas que no se nos hacen visibles porque no tenemos palabra para nombrarlas?
¡Grande, Coki! Mirá lo que nos hiciste a todos los que te leemos.
Beso,
L.

Laura Cambra dijo...

Y dos más...
¿El pensamiento es lógico?
¿Los que hacen la diferencia son los que piensan por fuera o por dentro de la estructura del lenguaje?

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

"...entiendo que no existe pensamiento lógico (noten que hablo de "lógico") sin lenguaje.
La comunicación es algo posterior, quizás. Pero no se puede pensar sin palabras."
Creo que ese punto es erróneo. Me parece que el lenguaje viene después del pensamiento (de cualquier tipo, lógico incluído).
El lenguaje son las líneas de código que utilizan las personas, pero no se puede hacer eso si no hay procesador o no se tiene el hardware necesario para comunicarse ;-)

Creo que el lenguaje es independiente del tipo de inteligencia, ya que muchas culturas tienen dialectos mucho más básicos y no son muy evolucionados desde el punto de vista lógico. Se puede encontrar uno con los mismos ejemplos también con idiomas complicados en exceso.
Inclusive los que dibujaban en las cuevas tenían un lenguaje muy básico, pero sin embargo eran los más evolucionados en inteligencia.

Saludos
PLPLE

Anónimo dijo...

mis ultimos 5 centavos

que aroma a Sokal hay aca, que aroma

digo, hipotesis, muchas, datos?

uff, la hermeneutica (se escribe asi?) es complicada

ayj

blogy dijo...

ayj, siempre hay que leer la letra chica.

mal ahi!!!

©Nanopoder beta - ideas a medio elaborar con potencial de prosperar o destruirse. La casa no se hace responsable por el porcentaje de idioteces que pudiere surgir.

(bajo el post de coki en letra chica)

blogy dijo...

igual me parecieron muy buenos y fundamentados varios argumentos.

siempre habra excepciones, NO SOMOS TOTALITARIOS, NI EGOLATRAS.
(al menos eso denoto)

saludos.

Anónimo dijo...

si lo lei, pero luego, aparecio sokal

la verdad, creo humildemente que antes de empezar la facultad de sociales deberian aprobar un curso de calculo, al menos algebra, tal como en alguna epoca a los ingenieros nos hacian estudiar algo asi como historia de la cultura

en fin

no problem coki

Coki dijo...

Me pareció excelente lo del Anónimo de 1:18 y 1:38, sumado a lo de Salomé, en los últimos comentarios.

Ayj, tus refutaciones tampoco aportan datos. Sólo planteé un tema que me pregunto desde hace varios años y varios comentaristas aportaron visiones muy inteligentes al respecto.

Y me parece que acusar de "racismo" a alguien casi porque sí tampoco suena muy científico.

Por último, creo que tu última respuesta no es a mí, sino a Blogy.

Coki dijo...

Y no entendí lo de estudiar Álgebra, creo que lo traés del debate en lo de Postino (en el que coincidimos).

Por mi parte, estudié Economía y tuve Álgebra, así como otras materias matemáticas (y de metodología de la investigación e historia y etc.). Quizás no aprendí nada, pero es otro asunto.

blogy dijo...

ma que facultad???
humildemente...

a leer!
aprender primero a leer!!!

slds.

No nos callarán dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=mEQShmIO2vI&eurl=
(unir en una sola línea)

Se trata del vídeo CASABLANCA DEL LLOBREGAT, puesto en el youtube. Es en ciencia ficción lo que hace el CAC bajo las órdenes del tripartit catalán.

Es buenísimo, hay que verlo dos veces porque tal vez se pierda algún detalle. (Sale también ciutadans)

Anónimo dijo...

coki
por partes
a) por que deberia? puedo usar la curva de bell si queres, o los datos de USA para el pensamiento matematico y Larry Summers
pero, el meollo de la cuestion es que la hipotesis que decis vos es, brevemente y si le erro mis disculpass, el lenguaje que se habla condiciona la capacidad de inventiva, casi lamarckiano lo tuyo
si vos poones esa hipotesis, que, siguiendo a Popper, rompe el paradigma que todos somos iguales independientemente del lugar de nacimiento, vos debes poner los datos, so pena de no hacerlo que sea a la sokal
podes decir, este lugar es mio y pongo lo que quiero, de la forma que quiero o en beta y si son huevadas me la banco, es cierto y tenes razon, en lo ultimo, no en la teoria.
ahora, si de tu teoria salen cosas tales como, si se cae un arbol en un bosque donde no hay gente y por ende nadie lo puede escuchar, esa caida genero ruido?
digo, corolarios parecidos
last but not least
lo de el algebra, es parecido y es cierto, vino de postino
en fin, feliz fin de semana
BTW, que corno tienen que ver los catalanes aca?

ayj

Anónimo dijo...

ah, perdon si no leiste la curva de bell, disculpame, ahi esta un argumento medio similar

ayj

Coki dijo...

Ayj, te confieso que sigo sin terminar de entender (o quizás estoy en desacuerdo) tu planteo.

Ante todo, y es una obviedad, yo puedo poner las reglas de mi blog, pero no las de la lógica. Qué sentido tendría proponer una idea para debatir y luego esperar que sea válida o bien planteada porque es mi espacio?

Dentro de que esto es un blog y no un paper científico, lo que planteé fue un tema que me pregunto desde hace años y justamente el motivo de que fuera "beta" es que tengo justificativos lógicos pero no científicos para decirlo.

El argumento que mencionás de Popper me parece igual de prejuicioso que decir que hay diferencias naturales. O sea, cómo demostrás que somos todos iguales? Estamos en la misma. Es un axioma, y uno políticamente correcto.

Mi argumentación lógica es:

1) El pensamiento existe por y se estructura con el lenguaje
2) No se puede pensar sin lenguaje
3) La mente arma sus estructuras racionales y lógicas a través de él (hay varios autores que lo dicen, por lo que hay cierto respaldo).
4) Los idiomas son distintos entre sí. Pueden ser más complejos, más sencillos, flexibles.

En conclusión:

5) Si la mente se estructura a través del lenguaje y no todos los idiomas son idénticos en sus características, por qué no pensar que el idioma de cada región tiene un impacto en el pensamiento?

Me parece absurdo pensar que eso es racista. Me parece mucho más aventurado decir "somos todos iguales". Te animás a demostrarlo?

il postino dijo...

COki

Te recomiendo The Language Instinct de Steven Pinker. El tipo es experto en lenguaje y en parte te ayudará a explorar posibles respuestas a tus dudas. (y después leete The Blank Slate, que es muy bueno!)

Anónimo dijo...

coki
digo que es racista o suena como tal porque usas un caracter adquirido como el lenguaje para definir mejores o peores caracteristicas de pensamiento intelectual
llevado al extremo, dos personas gemelas identicas con un coeficiente de 100 (si es que es valida esa medicion, pero, para este experimento tomemosla) llevadas una a USA a alguna universidad del IvY League y otra a l instituto ruso equivalente desarrollaran capacidades distintas, teniendo la calidad de educacion igual por identicos teams de profesores igualmene capacitados?
esa es tu teoria, y esto es una pregunta, quizas alguno de los que lee aca te puedan dar un puntero a algunos experimentos de twins, que mostraron que los caracteres adquiridos no son tan influyentes como los heredados

ahora, entendes mi punto?

saludos

ayj

il postino dijo...

Tengo entendido que el consenso actual es que los caracteres heredados explican 60% o mas de las conductas humanas. Se han hecho muchos experimentos con identical twins al respecto que muestran la enorme influencia genética y medio que matan la teoría del blank slate.

Coki dijo...

Ayj, tu justificación de que es racista contradice la idea de racismo.
Me parece extraño que algo que habla de lo adquirido pueda ser racista, cuando en general se apunta a lo innato, a la supuesta esencia de la persona.
Justamente "racista" viene de "raza", algo claramente innato.

Más allá de eso, creo que estás entendiendo en mi planteo mucho más que lo que contiene.
Yo no hablé de educación, en tanto acumulación de saberes o calidad de los educadores.
Yo hablo de la herramienta básica del pensamiento. Parto de la hipótesis (no inventada por mí, Lacan, entre otros, lo dice) de que la mente se estructura desde el lenguaje.
Mi única duda es si da lo mismo cualquier lenguaje. Ni siquiera sabría a quién discriminar, porque aun no estoy seguro de cuál me parece "mejor", si tal cosa existe.
Sólo me pregunto si da lo mismo o no cada lenguaje.
Creo que sobreestimas los alcances del planteo.

Postino, qué difícil poner porcentajes a eso!! Me animo a decir que es imposible. Si leés a Jung vas a ver la teoría de los arquetipos, que incluyen un gran peso a lo genético / innato.

Igual, aunque el 60% sea un dato certero, hay que ver cómo se distribuye entre las distintas características de un individuo. Quizás el 100% de la inteligencia es innata o el 100% es adquirida y el 60% se mantiene.

Más allá de eso, no apunto a debatir entre innato y adquirido (al menos de manera directa) sino, dentro de lo adquirido (el lenguaje), si cambia su efecto en la inteligencia que sea uno u otro.

Anónimo dijo...

ah, hubieras dicho Lacan, bue, listo, forget all about it, vodoo sciencies a maximo

quizas mi defincion de que cosa era racismo y que no fue confuso, mis disculpas

a) cuando dije lo de los twins fue desde la cuna, asi que es lo innato a cada uno, despues moldeado por la educacion, a eso me referia
b) volviendo a racismo, si leiste la curva de bell vas a ver que los autores traan consistentemente de demostrar que determinadas razas, independientemente de su educacion, caen en diferentes zonas de la curva de tests standarizados de inteligencia, a eso me referia con racismo.
c) y, es lo mismo que le costo la salida a Summers del MIT, donde aplica las estadisticas a la produccion de ciencias duras y encontro consistentemente que habia diferencias debido alos sexos (mucho menos mujeres matematicas y fisicas que hombres) ojo, no digo ni si ni no antes que se arme el tole tole, solo describo

saludos

ayj

Coki dijo...

Ayj, me puse a leer un poco sobre la curva de Bell. Admito que no la conocía.
Por lo que leí (un par de artículos nomás), me parece poco científica. El IQ no sólo muestra inteligencia como una capacidad innata, sino también la integración a ciertos círculos sociales y económicos.
Por ejemplo, si le pido a un chico de la calle que complete una serie de números (típico de esos tests), es muy probable que no sepa hacerlo, porque requiere no sólo conocimientos (seguramente sepa los números y operaciones básicas), sino también una frecuencia y estilo de uso que seguramente él no tenga.
Sin embargo, es probable que ese chico sea igual de inteligente que yo y yo no pueda resolver situaciones que él hace con facilidad cotidianamente.

En definitiva, el IQ es también consecuencia y no sólo causa del "éxito".

Como te decía, mi planteo no apunta a eso, al menos en forma directa.

Mi duda es simplemente si hay relación alguna entre idioma e inteligencia.

Es como que pregunte si hay relación, por decir cualquier cosa, entre el color de la piel y la expectativa de vida. O respecto a la capacidad física (como se suele decir sobre los negros).

Pero eso no significaría decir que un blanco no debería poder correr los 100m llanos o que todos los suizos son tontos.

argentinosindependientes blogspot dijo...

Creo que:
Conocimiento, instrucción e inteligencia están muy unidos y cuesta mucho separarlos. Tampoco importa mucho. Lo importante es poner todo al servicio de la sociedad. Según la ciencia la inteligencia se correlaciona muy poco con el medio cultural en el que uno se desarrolla. Sin duda los medios culturales más desarrollados disponen de un lenguaje más amplio que requiere mayor esfuerzo del niño para captar las sutiles diferencias.
Creo que el chico de Londres por ejemplo se ve más exigido, no sólo por el idioma, que un del congo y por ese motivo en promedio obtendrán mayor IQ, pero no se de experiencias
Horacio

Coki dijo...

Horacio, estoy de acuerdo con el tema de los demás estímulos. Mi duda es si la misma persona idéntica, pero con distintos idiomas, desarrolla distinta capacidad lógica.

Anónimo dijo...

sin duda que el IQ es consecuencia, en parte
pero, volviendo, la prueba de lo tuyo es que los twins separados al nacer deberian tener capacidades y gustos y mil cosas mas distintas, y la verdad es que no es asi
el lenguaje es solo uno de muchos caracteres adquiridos.

Anónimo dijo...

"El castellano que hablan los españoles requiere de un mayor nivel cultural/educativo para ser hablado"

ERROR.
Totalmente falso.

¿ Nivel cultural ? ¿ nivel educativo ? pero si en España 9 de cada 10 no diferencia el verbo "HABER", de la acción "A VER"...no diferencian HAY, AHI y AY!, y asi miles de ejemplos.

Argentina TUVO un muy buen Castellano, casi comparable al de Perú.(uno de los países con dicción mas excelsa de Sudamérica)
TUVO ... pero lo perdió.

Es penoso; cuando hablo con mis cuñados, (que rondan los 18 pirulos)me doy cuenta de que Argentina jamás será lo que me dijeron de chico que sería...los pibes estos no conocen las palabras...no conocen nada...no se saben expresar, su léxico es de 25 frases. Las oraciones que arman no concuerdan tiempo verbal con sujeto... y encima, necesitan usar sonidos y gestos para hacerse entender.(eso, sin mencionar el uso bastardo de palabras sueltas yankis...al estilo spanglish-chicano, que me repatea el hígado)

Fede dijo...

Anónimo: si en España 9 de cada 10 personas confunden "HABER" con "A VER", acá en Argentina son 9,8 de cada 10 los que tienen esa confusión. Gente ignorante hay -y mucha- hasta en el país más desarrollado del mundo, eso seguro. Pero en promedio, creo que el nivel cultural/educativo de los españoles está muy por encima del nuestro (tomando el promedio de TODA la sociedad, no clase media versus clase media).

En general, creo que el castellano es un idioma que progresivamente, a lo largo de los años, se ha ido simplificando, en todos los países en los que se habla. Hace rato ya que pronunciamos la "v" como "b", o que dejamos de utilizar algunos tiempos verbales, como el futuro del subjuntivo. Pero lo que se ve entre la juventud actual es realmente alarmante, igualmente no hay que generalizar: no todos los adolescentes hablan mal. La educación recibida en la casa cumple un papel FUNDAMENTAL en este punto.

jessejames dijo...

creo q los idiomas no son logikos.
si q tienen q ver con la forma de ser de un pueblo,donde entran caracteristiscas antropologikas y sociales en juego.

ejemplo los eskimos o inuits en su lengua tienen 72 o mas formas de decir blanco.

en hebreo como lengua semita anterior al arameo no asi al sumerio o al akadio esposo es baal

pq??? pq el hombre al casarse compraba a su mujer y eso es un hecho cultural q se refleja en la lengua.

en hebreo hombre es ish mujer ishá seria una forma femenina de ish pero lo veriamos mejor si lo anotase en caracteres hebreos q no tengo por desgracia en mi pc.


adam es hombre en hebreo y viene del vokablo adamá q es tierra por el mito del genesis de la creacion del 1 ser humano ahi vemos las influencias socioculturales.

ultimo ejemplo

en aleman mann es hombre si digo mein mann mi esposo es valido.


da para largo

Coki dijo...

@Anónimo, es interesante el caso de los gemelos. Igual, aunque comparten gustos no estoy seguro de que compartan nivel de inteligencia lógica.

@Anónimo (6:23) / Fede, coincido en que se habla muy mal el español, pero al menos yo apunto a que el inglés, por caso, es un idioma más dinámico y fácil de aprender. Por ej., permite la construcción de nuevas palabras y muchas de ellas son onomatopéyicas.

Hace poco leí sobre cómo se simplificaron algunos términos matemáticos para favorecer la comprensión ¿Y si un idioma no lo adoptaba, no estaba en "desventaja" al respecto?

@Jessejames, ¿y no pensás que esas diferencias pueden generar variaciones en el nivel de inteligencia lógica de sus hablantes?

Anónimo dijo...

¡Qué lindo tema, Coki!

Concuerdo, decididamente, hace mucho, con el concepto "se piensa en palabras".

Discrepo, sin embargo, con el valor que se atribuye al inglés como "herramienta": es flexible, sí, pero -quizá por serlo- tiende a la indeterminación. Y también discrepo con la "dificultad" que, para su aprendizaje, se atribuye al alemán. La gramática alemana no es arbitraria como la inglesa (especialmente en su ortografía y su pronunciación) y -aún teniendo verbos irregulares (no conozco lengua que no los tenga)-, se ajusta a reglas invariables o, al menos, no tan furibundamente arbitrarias como las que ostenta el inglés.

Señalo dos ejemplos de admirable abstracción en el pensamiento: Freud y Einstein. Aún cuando ambos podían expresarse con cierta soltura en inglés y en francés, sus obras, incluyendo los escritos de Einstein en Princenton, fueron concebidas íntegramente en alemán. Y afirmo, con temeridad quizá, mi convencimiento de que no habrían logrado tan supremo nivel de abstracción sin la poderosa herramienta del alemán. Freud obtuvo, en su momento, el Premio Goethe (equivalente al Cervantes entre los hispanoparlantes) debido a la pureza y riqueza de su prosa, con independencia de su contenido. Ninguno de los dos apeló a términos en otro idioma (las palabras entre comillas o en bastardilla que invaden, como doradas muletas, las páginas de los eruditos actuales) para exteriorizar sus ideas. Por último: Lacan leyó a Freud en alemán, lengua que estudió.

Yo creo que quien se expresa mal, sin especificidad en los términos, ES PORQUE PIENSA MAL. Y la riqueza del vocabulario, que no es otra cosa que riqueza de conceptos, se obtiene leyendo atentamente a los maestros.

Veamos el ejemplo que dio Bloggy el 13.11.08: Denme un cello Stradivarius y no obtendrán más que agresivos maullidos. Dádselo a alguien como Rostropovich y nos llevará a las alturas con el concierto de Dvorak o una partita de Bach. La herramienta es la misma, pero el saber cómo usarla no lo es. En realidad, el resultado -la lucubración en el tema que nos ocupa- es la integridad intérprete+instrumento.

Para no llevar las cosas a la simplicidad de los extremos: Mendeleiev concibió su magníficamente imaginativa -verdadero hito de la ciencia- Tabla Periódica pensando en ruso. Poco antes había concurrido a un congreso en Dresde, donde los grandes capitostes de la química habían expuesto en alemán sus teorías que a la postre Mendeleiev demostró erradas.

¿Y en qué idioma concibió sus ideas Leonardo? ¿Y Marconi? ¿Y Fermi? ¿Y Ampère? ¿Y Copérnico?

Propongo pues la última estrofa de la payada: Es el sujeto que aprende la lengua en toda su extensión y, en posesión de ese tesoro de conceptos que son los vocablos, piensa lógicamente. Es el sujeto que adquiere un paupérrimo vocabulario que, por añadidura, usa mal y, entonces, piensa mal.

Hay, sin duda, lenguas más aptas que otras para la formulación del pensamiento lógico. El resultado, empero, depende fundamentalmente del VOCABULARIO (el término alemán es ilustrativo: "Wortschatz" Wort: palabra; Schatz: tesoro) adquirido por el sujeto y de su capacidad para combinar conceptos.

Gracias por haberme hecho pensar, Coki. Al empezar a escribir no imaginé que llegaría a esa conclusión.

Coki dijo...

@Anónimo, muy interesante comentario (me hubiera gustado que te pusieras un nick, así podemos identificarte en otros que hagas en el blog, pero bueno).

No estoy seguro de si te contradecís a lo largo de lo que decís o si era la intención.
Claramente es el individuo el que usa la herramienta. Como la conocida anécdota de Stravinsky en que, luego de una gran pieza en violín, un espectador le grita "¡qué bien suena su violín!". Stravinsky lo apoya en el suelo y dice "yo no veo que suene".

La duda central sería al revés: si la misma persona con distintas herramientas generaría la misma calidad en el resultado.

Otro punto interesantísimo es la riqueza del vocabulario. Yo creo en ella, pero no estoy seguro de que la relación sea lineal. Una lingüista conocida mía me dijo alguna vez que existen estudios que indican que la capacidad comunicativa DENTRO de cualquier grupo social es la misma sin importar la cantidad de palabras que manejen. Siempre dudé de esa afirmación, pero me parece posible que el proceso de adquirir vocabulario estimule la inteligencia más que el resultado.

Merlot dijo...

Gracias Coki.

Puse el nick. "MERLOT". Pero, como jamás había ingresado a un blog, mi inexperiencia intervino y...

El comentario perpetrado esta madrugada(4:58)es mío. Veremos si Merlot aparece ahora.

Puede ser que me haya contradicho. En relidad, fui avanzando en mi razonamiento y lo que hice fue rebatir la primera aserción, sin por ello quitarle totalmente su validez.

A la conclusión que arribé es que, en principio, no es el idioma en sí el que posibilita la construcción del pensamiento racional, sino el nivel de conocimiento que de él tenga el sujeto y su capacidad para lidiar con la relación que han de guardar los conceptos (afirmé que los vocablos son eso: conceptos).

Atribuí al alemán -lengua que aprendí, después de un pasaje por el Kindergarten y los dos primeros años de Primaria, a partir de los 24 años- el mérito de adecuarse admirablemente a la construcción del pensamiento. Y señalé que, contrarimente al tan difundido prejuicio, presenta menos dificultad para su aprendizaje que el inglés (que había aprendido antes).

Vayamos al meollo: "si la capacidad de raciocinio del hombre está dada, podría no importar con qué lenguaje la desarrolla".

Concluí que sí. Que si el conocimiento que el sujeto tenga de cada lengua es equivalente y tal lengua es lo suficientemente rica como para expresar en ella idénticos conceptos, el lenguaje en sí no influiría decisivamente. Reclamaría mayor o menor esfuerzo, pero no sería un factor determinante del resultado.

En tu ejemplo introductorio exponés un axioma inexacto: Cuando un francés dice "cuatroveinte" por "ochenta" no 'hace una cuenta'. Simplemente expresa el vocablo correspondiente al concepto. De la misma manera que no efectuamos una suma (80 + 1) al decir 81.

Concuerdo contigo en que la afirmación de tu amiga lingüista es fácilmente rebatible. Si vivo en el campo y un peón me dice "me afanaron lo pingo", entenderé. Pero él se quedará en ayunas si yo le repusiera que "el abigeato es un hecho antijurídico y punible, por lo que debe Vd. instar la acción pertinente". Y no dudo que ambos estamos dentro del mismo grupo social. Lo que provoca la incomunicación es que él no conoce las palabras que (estúpidamente, en el ejemplo dado) vertí.

En cuanto a tu última reflexión, opino que la riqueza del vocabulario estimula ambas cosas: la así llamada inteligencia, que yo defino como la capacidad de arribar a una conclusión no contenida en el planteo de una situación novedosa; y el resultado, que sería, precisamente, tal conclusión.

Si adquiirí (y lo hice a través de palabras) el concepto de 'amperio' y de 'ohmio', podré reparar mucho más eficientemente una instalación eléctrica. Ello porque riqueza de vocabulario (= riqueza de conceptos)me colocó en mejor situación.

No se me escapa que te referiste a "estimular". Es que -si se acepta como "inteligencia" el alcance que le atribuí- no puede estimularse la una sin estimular la consecución del otro.

Salvo un buen vino y una mujer mona, simpática y bien educada, nada me estimula más que una buena y honrada polémica.

Gracias por contestar, Coki. Me interesa mucho tu opinión.

Coki dijo...

@Merlot (muy lindo nombre, de mis varietales favoritos), interesante comentario nuevamente. Por suerte, con varios agujeros para seguir molestándote. Intento ir por partes:

1) El planteo se basa en el ceteris paribus. O sea, imaginemos a dos personas 100% idénticas en TODO, salvo que nacieron bajo distintos idiomas ¿su capacidad lógica será idéntica? Ahí está toda la cuestión.

2) El ejemplo del peón no refuta a la lingüista, porque no apunta a eso. Justamente su argumento, que yo mal llamé "grupo social", apunta a "grupo de personas que comparten códigos". O sea, una tribu que maneja 50 palabras conseguirá, comunicándose entre sí y complementando con sonidos, gestos, entonaciones, el mismo nivel de comunicación que nosotros. No es que coincida, sino que ése es el planteo.

Quizás no necesites saber la palabra "ohmio" para aplicar el concepto.

3) Interesante lo del 81. El tema es que, para el francés, 80+1 es, en realidad 40x20+1. Seguimos con el inconveniente. Imaginate hacer matemática con números romanos. De hecho, hace poco leí que el símbolo de la raíz fue modificado para simplificar los análisis ¿Estos dos "gemelos" del punto 1), uno usando el símbolo fácil y otro el difícil, ¿tienen la misma capacidad matemática?

4) Me encantó tu definición de inteligencia. Pero diría que para lograr eso que decís hace falta entender la situación actual y tener buenas herramientas para usar de nexo entre el cerebro y el resultado. Ahí entra el lenguaje.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Coki: la capacidad lógica es algo medible y puede experimentarse. Si hay algo hecho no lo sé.
Por lo tanto me parece que hay algo de genético en la popensión a desarrollar la capacidad lógica, pero lo fundamental es lo adquirido que depende del ambiente en el que uno se desarrolla. Pero creo que todos los idiomas son muy similares en ello. Exiten matemáticos y científicos en todos los idiomas. Sin embargo se puede decir que la ciencia (lógica por excelencia) se desarrollo primero en occidente (factores casuales) y luego se vió que los orientales podían asimilarla y hasta crer nueva, muy bien. Muy interesante es el rol del invento del cero.

Argentideas

Coki dijo...

@Horacio, las variables que mencionás son relevantes, pero a lo que yo apunto es si haciendo ceteris paribus de TODAS, si el lenguaje puede afectar la capacidad lógica.
Como decía en el mensaje anterior, imaginate dos personas con el 100% de sus vidas idénticas, pero cuya primera lengua sea otra.

cuiviewen dijo...

¡Qué temazo! A ver en qué puedo ayudar... Veo que Salomé dejó algunas preguntas pendientes, quizá pueda colaborar contestando alguna:
Coki dice:

1) Eso significa que el lenguaje es algo innato al ser humano? Si es independiente al entorno y demás, una persona sola aprendería?

Según la teoría de Chomsky, que es bastante popular en lingüística por lo menos en lo que se refiere a adquisición del lenguaje, el lenguaje es innato. Él dice que tenemos algo así como un órgano (ya que ocupa un lugar físico y tiene una función), llamado 'facultad del lenguaje' con el que nacemos, de la misma manera que nacemos con un hígado, corazón, pulmones, etc. Sólo que es particular a la raza humana. Ese órgano tiene principios y parámetros, los principios son comunes a todas las lenguas humanas (presencia de sujeto y predicado, algunas categorías como nombres y verbos... quizá asociados a la cognición humana) y los parámetros son opciones binarias de rasgos de las lenguas particulares. Ahí entra en juego el componente social: esos parámetros se activan en contacto con la lengua que me rodea. Los bebés nacen con la capacidad de desarrollar CUALQUIER lengua humana, independientemente de los genes, pero al exponerse a una lengua particular se van determinando los rasgos (piensen en algo así como interruptores). Un ejemplo: en castellano podemos omitir el sujeto (Llueve) y en inglés no (It rains), y ese es el llamado rasgo 'pro-drop', omisión o no omisión de sujeto. Una vez que en el niño se activaron y fijaron los parámetros, adquirió una gramática (o lengua) particular.
Por esos ha habido casos de niños que en sus primeros años no tuvieron contacto con humanos y al avanzar en edad les fue imposible adquirir la gramática al nivel de un niño en condiciones de socialización normales. Y eso era totalmente independiente de sus capacidades cognitivas.

2) Veámoslo de modo más sencillo: lo que decís parece implicar que, en el mismo idioma, lugar, etc.,
nuestra capacidad intelectual idéntica sin importar cuántas palabras sepamos. Es así?

A veces creemos que la cantidad hace a la calidad. Quizá una persona que maneja más palabras puede vehiculizar su 'inteligencia' y hacerla evidente ante otros. He conocido casos de académicos con discursos sorprendentes pero totalmente vacíos de originalidad, y he trabajado con adolescentes mucho más limitados en su léxico que los hubieran dado vuelta como un zoquete. A veces el contexto social impacta sobre el léxico negativamente, por eso no necesariamente es expresión fidedigna de la inteligencia. De todas maneras es posible que aquel que tenga una cierta capacidad intelectual busque con más avidez herramientas para expresarse...

3) No digo que aquella palabra que uno no conoce genera que ese concepto no exista en nuestra mente. El concepto de "libertad" que mencionás no requiere que conozca el término, pero (quizás) sí que tenga una construcción intelectual (hecha de palabras) para poder captar su significado.

Esa capacidad intelectual para captar significados y conceptos está ahí, independientemente de que esté lexicalizada. Por ejemplo, el inglés no tiene una palabra o frase específica para 'hacer trámites', hay algunas que se acercan ('do paperwork', 'red tape', 'run errands') pero ninguna tiene todos los rasgos, exactamente iguales. Y te aseguro que los que lo hablan, saben muy bien cuando están haciendo trámites. Una discusión en lingüística es si esa 'construcción intelectual' de la que vos hablás utiliza palabras, símbolos, o qué. Todavía podríamos decir que no se sabe como es el 'mentalés', el lenguaje de la mente, aunque hay muchas teorías al respecto.

4) Coincido con que también se puede pensar en imágenes, sonidos, sensaciones, intuición. Pero todo eso, se me ocurre, requiere el paso por el habla para convertirse en un pensamiento lógico abstracto. Cómo explicás, sino, las limitaciones de los animales?

Bueno, la discusión es precisamente si lo que vos llamás 'habla' es el lenguaje del pensamiento lógico. Yo creo que las limitaciones de los animales van más allá de lo lingüístico, también hay cuestiones cognitivas y hasta físicas en juego.

5) El sordo o hasta Hellen Keller (un caso que jamás podré entender del todo), piensan en palabras por más que signifiquen algo distinto para ellos que para quien no tiene esos problemas.

Las palabras son un vehículo, hay que ver cuál es el motor, digamos. Y el tema de pensar en palabras es discutido. Mi experiencia de trabajo me dice que nos expresamos por medio de unidades más amplias que las palabras, porque éstas siempre aparecen insertas en frases o exigen una configuración de combinatoria ('collocations' en inglés). Además estoy hablando de expresión, a un nivel cognitivo la discusión se complica.

6) Entiendo que hay casos de chicos que nunca adquirieron un lenguaje y su desarrollo intelectual fue imposible de recuperar.

Ver respuesta 1. Hay lo que se llama un 'período crítico', que creo que es en la preadolescencia, luego del cual aprender un idioma es totalmente diferente. Piensen en este ejemplo: comparen las experiencias aquellos que aprendieron una lengua de chicos y otra de adultos. Los chicos más chicos adquieren una mejor pronunciación (aunque esto no es exclusivo de los chicos, algunos sostienen que tiene que ver con la audición e incluso con capacidades musicales) y retienen palabras muy fácilmente, son más relajados en el aprendizaje, no se apoyan tanto en la traducción... digamos que se abandonan a la experiencia de estar rodeados de una lengua y captarla naturalmente. Los adultos aprendemos más analíticamente, necesitamos 'entender', ver regularidad, saber las reglas, odiamos las excepciones por arbitrarias, necesitamos desesperadamente de la traducción, y en algunos casos hemos vivido como una frustración la incapacidad de expresar hasta los pensamientos más simples. La costumbre de estar en control no se abandona tan fácil! Si uno lee Piaget va a ver que los períodos que atravesamos en la infancia y adolescencia marcan la relación con el aprendizaje, y esto se ve en el aprendizaje de lenguas extranjeras. ¿Algo interesante? Por experiencia propia lo viví, y después lo consulté y me lo confirmaron: cuando aprendemos nuestra primera lengua extranjera los adultos nos apoyamos en la lengua materna. Si aprendemos una segunda lengua extranjera, nos apoyamos... en la primera lengua extranjera! Y si hay una tercera... en la segunda! Ahí hay un mecanismo cognitivo que habría que explorar...

Espero haber ayudado, y perdón por la extension!

Coki dijo...

@Cuiviewmen, es interesantísimo lo que aportás. Hace pocos días leí otro caso respecto a un bebé que fuera críado por animales y cómo adquirió las costumbres de esos animales.
Me fascinó el tema y seguramente escriba un post al respecto al que relacione con éste.
Lo que me parece impactante es que el ser humano, aunque sería fruto de una evolución sistemática y lenta, es capaz de adaptarse a niveles extraordinarios.

Pensá que es un bebé, un sólo individuo, fruto de millones de años de evolución. Sin embargo, es capaz de "ser" (enormes comillas) un perro o un lobo porque fue críado para ello. Y todo su aparato intelectual y ¡hasta físico! se adapta a ello.

Eso me genera pensar que si el humano es tan increíblemente capaz de "ser" aquello que aprende, al punto de modificar tan diametralmente su estructura, ¿¿cómo puede el lenguaje que hable no afectarlo??

cuiviewen dijo...

Che, 'Koky', mi nick es Cuiviewen, no Cuiviewmen. Ya sé que es estrambótico, son reminiscencias tolkianas de épocas pasadas... pero cuando uno necesita un nick entra en un trance de búsqueda de autodefinición, y casi siempre el resultado es pobre.

Yendo a tu comentario, quizá todo lo sorprendente que encontrás al lenguaje es en realidad admiración por la cognición humana. Recuerdo a Pinker hablar de cómo unos sonidos emitidos por el aparato fonador (que ni siquiera tienen como fin único el habla, pensá que cada componente tiene características determinadas por su función primaria que generalmente no es el habla: dientes, lengua, labios, paladar, glotis, pulmones, etc.) pueden modificar estructuras mentales en los otros. Resumiendo, cómo las palabras te pueden cambiar la vida. Pero lo que está por detrás, es el poder de la mente humana. Desde ya que la lengua nos afecta, pero no nos afecta una lengua particular más que otra (a menos que haya una conexión afectiva con alguna lengua en particular, desde ya). Nos afecta la lengua porque nos afecta la influencia de la psiquis ajena. De lo que no estoy segura es de que la lengua específica que hablemos nos afecte a nosotros mismos. Nuestra mente, con sus potencialidades más o menos estimuladas, y a través del medio del lenguaje, afecta nuestra realidad y la de los demás. Qué responsabilidad, ¿no? Si no, caeríamos en la idea de la hipótesis de Sapir-Whorf y del relativismo lingüístico, donde el lenguaje determinaría las estructuras mentales. O sea... algunos indios amazónicos tienen más lexemas para 'verde' que nosotros, ¿entonces ellos reconocen más tonos de verde que nosotros? Digamos que esa idea está descartada. De ser así no habría descubrimiento de conceptos nuevos (si no hay una palabra para un concepto, no lo percibo), no habría traducción (a veces se nos complica y somos medio traidores, pero se puede traducir), y algunos dicen que se podría caer en una especie de chauvinismo lingüístico.

Hay un concepto que leí por ahí en comentarios, esto de que hay lenguas mejores para ciertas cosas que otras. Que hay lenguajes más pobres, incluso variedades de una lengua más pobres que otra. El tema es, ¿cuál es el parámetro para contrastar esa pobreza? Ojo, hablamos de lenguas, no de individuos. Mientras una lengua permita a sus hablantes la comunicación, no es pobre en lo más mínimo. Que yo sepa no ha habido lenguas que hayan desaparecido por su falta de comunicabilidad, si desaparecieron es porque sus hablantes se redujeron en número o porque fueron colonizados los ámbitos geográficos donde se hablaban.

En cuanto a la dificultad de aprendizaje, depende de nuestra lengua materna! No es lo mismo para un hablante de español aprender portugués o italiano (lenguas romances) que chino mandarín o japonés. No olviden que con esa lengua tenemos varios parámetros (en el sentido chomskiano) en común. El inglés parece simple en su gramática, pero la falta de reglas muchas veces complica el hablarlo a la perfección (si es que eso existe)... y ni qué hablar de su pronunciación, no en cuanto a la producción de sonidos, sino en la relación fonotáctica, entre letras o conjuntos de letras y sonidos.

Muchos piensan que simplicidad en las reglas de un idioms implica facilidad para aprenderlo. Esto no siempre es así en las lenguas. Por ejemplo, una de las primeras cosas que se aprenden en inglés es que los verbos en la tercera persona del singular (he/she/it) llevan '-s'. Pero en hablantes no nativos avanzados seguimos encontrando problemas con esto... si es simple y si es una de las cosas que aprendimos primero, ¿por qué sucede? Porque es un parámetro tan diferente al del castellano, que cuesta más internalizarlo y producirlo naturalmente. Interesante, ¿no?

Bueno, Coki. Cuiviewen. Un gusto. Decime bien el nombre o me vas a afectar la identidad... o la existencia! Casi como en la frase: "Si la presencia del observador determina la existencia del objeto, entonces mirame, mirame mucho!"

Ernesto dijo...

Yo iria mas lejos aun.
Si la primer gran estructura logica que aprendemos es el idioma, creo que cuando transferimos esas estructuras logias a otras formas de pensamiento, le forma de pensar debe ser diferente de acuerdo al idioma materno. Ningún hispanohablande confunde los verbos ser y estar (por mas analfabeto que sea). Incluso los vemos totalmente diferentes. No entendemos como otros idiomas puede tener un mismo verbo para dos verbos tan diferentes. Uno que habla otro idioma no puede entendes como un mismo verbo, puede ser dividido en dos verbos, si ambos son los mismos. Diferencias asi, existen en muchos idiomas.
Yo hablo desde chico dos idiomas (castellano y alemán) vivi hasta los 35 en sudamerica y desde hace unos años vivo en alemania y me doy cuenta como la forma de pensar de la gente es diferente, tambien porque el idioma es diferente.

maudlin dijo...

Hola Ernesto!
Disculpame pero lo que planteas, que la lengua materna determina la estructura de la mente o el pensamiento, es la teoría de Sapir-Whorf que explico más arriba y que se ha descartado en esa vertiente más radical. Si fuese así no podrías hablar dos idiomas con igual fluidez, porque tu mente estaría determinada por tu lengua materna, predisponiéndola negativamente para otros idiomas. Una explicación posible es la idea chomskiana de principios y parámetros que explico más arriba. Si te interesa el tema podés bajarte The Language Instinct o The Blank Slate de Steven Pinker. También hay un apunte suyo más específico, Language Acquisition.

Los títulos de los dos primeros libros 'auf Deutsch' es:
* Der Sprachinstinkt. Wie der Geist die Sprache bildet.* Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur.Es una lectura interesante, no sé si están disponibles en castellano, ¡por lo menos no los encontré! Que los disfrutes...

Coki dijo...

@Ernesto, me parece interesante lo que decís, pero disiento con lo último. Determinar que las culturas son diferentes por el idioma me parece demasiado aventurado. Está repleto de factores que también podrían considerarse, como la historia o hasta el clima.

@Maudlin, se me ocurre que la única forma de hablar dos idiomas con la misma fluidez es que ambos sean maternos. Quizás, las personas con esa característica tengan una estructura intelectual basada en esos dos idiomas.

Igualmente, analicémoslo desde la negativa: con la relevancia que tiene el lenguaje en la formación del intelecto (ver, por ej., lo que dice Lacán respecto a la formación del inconsciente) y que es adquirido en un momento clave de esta formación, ¿podés afirmar que es igual que sea cualquier lenguaje? ¿no afecta en nada?

nacgr dijo...

Coki.
Excelente discusión. Muy larga se ha hecho, me ha llevado un tiempo poder ponerme a tono, y me han quedado comentarios por leer.
Justo estaba buscando respuestas a tu pregunta, ya que a mi me surgió la misma interrogante.
Por lo leído y razonado, creo que el lenguaje e idioma son 2 cosas diferentes, o sea, el individuo normal que estamos estudiando debe tener varios lenguajes y un idioma, y habría que ver si 2 individuos de estos con diferentes idiomas pueden desarrollar más o menos inteligencia. Por otro lado, lo que hace al idioma es la comunicación, lo cual es posible también por los distintos "lenguajes" que tiene el ser humano innatos (corporales, emocionales, etc), esto lleva a pensar en que es difícil aislar al idioma para este estudio. Sin embargo, lo que me parece interesante son las restricciones que puede tener uno u otro idioma, ya que esto limita u obstaculiza el acceso a pensamientos de sabios que se escriben en un idioma determinado y que para que sean analizados profundamente es necesario que el lector conozca ese idioma. Por último, planteo que en mi caso creo que la forma más inteligente de comunicación debe ser aquella que puede ser entendible por cualquier ser humano, y a la vez sea "concreta" (fácil de entender sus conceptos) y "amplia" (que pueda abarcar todos los conceptos) difícil de llegar con cualquier idioma existente, pero tal vez no con los lenguajes. O sea, creo que podríamos evolucionar si logramos comunicarnos con lo que estoy llamando "lenguajes" y no con "idiomas", pero para ello, debemos poder traducir todo el conocimiento humano hasta el momento a ese lenguaje, de modo que sea accesible para todos.
Comenten!
Sds