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Voto calificado

jueves, 11 de diciembre de 2008

Si se instaurase el voto calificado, ¿no habría más personas calificadas?

74 comentarios:

Anónimo dijo...

?

Darío dijo...

Lo primero que hay que hacer en torno al sistema electoral es volver a instaurar el Colegio Electoral y hacerlo tipo a la norteamericana, así acabamos con la dictadura del conurbano.
El presidente de la republica luego de la abolición del Colegio Electoral, es elegido en ese distrito, el más corrputo y mafioso del país.

Fede dijo...

Coki, no entendí tu pregunta.

Darío, con el Colegio Electoral no creo que cambie la cosa. La cantidad de electores de cada provincia se determinaría, lógicamente, de acuerdo a la cantidad de habitantes de la misma. Por lo tanto los votos de la provincia de Buenos Aires definirían a la mayor cantidad de electores, con lo cual estaríamos en la misma. Al menos yo, no logro ver dónde estaría la diferencia.

Anónimo dijo...

sin dudas, votarian todos los hermanos latinos que kirchner deja entrar (por las politicas inmigratorias del siglo XIX) para que trabajen en negro y le den un voto.

Coki dijo...

Quizás en el afán de escribir entradas cortas y al punto a veces no soy del todo claro. La pregunta es si, en caso de instaurarse el voto calificado, no sería un estímulo para los gobernantes para invertir en educación, para tener más electores a su favor.

Y es una excusa para que debatamos sobre el tema del voto calificado en general.

B-K dijo...

El voto calificado una idea ridícula. Todos los que proponen el voto calificado se consideran obviamente a ellos mismos calificados, con lo cual lo que proponen es que cierto grupo (al cual ellos desprecian y se sienten superiores) no voten. Ahora, quien decidiría quien esta calificado y quien no? ¿Una entidad dependiente del gobierno? Porque si es asi fácil decidirlo: si estoy seguro de que vas a votar por mí estas calificado, sino no.

Descartada una entidad gubernamental, ¿quien nos queda?

Darío dijo...

Si Fede, pero las provincias tendrían mucha más representación y no se definiría la elección en el conurbano.

Coki dijo...

B-K, no tengo una postura definida aun al respecto. Por ahora, el requisito que se me ocurre es tener secundario completo.

Mi tema es que tengo la duda inversa: una persona son capacitación alguna, está en condiciones de elegir a sus representantes?

No te parece que eso estimula fuertemente el clientelismo?

B-K dijo...

Es muy relativo. Para mi cualquier persona es susceptible de clientelismo (y tambien de otras cosas como, voto "pasional" y tambien de manipulacion por parte de los medios, etc etc) sin importar su educación. Además si fuera como vos lo planteas, que la gente calificada elija a un gobierno que mejore la educación para aquellos que no pueden acceder a esta dependería del "altruismo" de los votantes calificados cosa que no creo que funcione.

Algo que a mi me parece mas importante es transparentar y regular mucho mas de donde vienen los fondos de las campañas (tema antonini aparte) porque digamos que un partido puede tener una plataforma muy copada pero si de repente cuatro empresas de cierto rubro le financiaron toda la campaña (y la gente en gral no se entera) queda todo muy distorsionado...

Coki dijo...

B-K, yo no apunto al altruismo de los votantes, sino del egoísmo de los políticos.
Mi opinión sobre la educación es que es un tema que a los gobernantes en general no les interesa. Como dije en otro post ("La estrategia de la ignorancia"), no creo que sea un plan armado maquiavélicamente, como se suele decir, para que la gente sea ignorante y no se queje y vote cualquier cosa.

Creo que no hay estímulos para que los gobernantes se preocupen por la educación y, de paso, obtienen beneficios de su falta.

Ahora, si para votar fuera necesario tener el secundario completo, creo que cualquier gobernante se preocuparía por maximizar la cantidad de gente que lo tiene.

Por supuesto que aparecerían los títulos truchos y demás, pero igual sería un estímulo (es muy difícil debatir sobre una potencial legislación si siempre suponemos que no se va a cumplir).

B-K dijo...

"Ahora, si para votar fuera necesario tener el secundario completo, creo que cualquier gobernante se preocuparía por maximizar la cantidad de gente que lo tiene."

No entiendo en que te basas para afirmar eso, yo no estaria del todo seguro. Para mí no le darían pelota a quien no tiene el secundario completo justamente parque no vota.

Ah no lei tu post sobre la educación, pero que no te quepa duda que fue y es un plan "maquiavelico"; cuanta mas gente ignorante, mejor para la elite dominante.

blogy dijo...

voto calificado?
para mi eso es del siglo pasado.
por la realidad del pais, las cosas ya estan bastantes complicadas como estan.
creo que lo ideal seria perfeccionar la transparencia y varios puntos mas del actual sistema electoral.
pero el voto calificado es como queres darle una aspirina a un enfermo de sida y no me parece asi, hay tratamientos para el sida y hay tambien tratamientos para mejorar lo que tenemos.
Ademas he visto, al hablar, usar mas el sentido comun a un niño de 11 años con sus pies enlodados y rodeado y sumergido en la pobreza,
que a un politico profesional sentado en su despacho que remata los recursos naturales (a traves del voto negativo en la proteccion a los glaciares).

como veras con este razonamiento, el mayor problema en este pais no pasa por la educacion, sino por el precio que tienen algunos de quienes nos "representan".

o acaso te crees que moyano defiende a los trabajadores?
(solo compara el crecimiento del patrimonio de moyano con otros sindicalistas)

o acaso te crees que el ministro de economia carlos fernandez tiene mas peso politico (y por ende en acciones) que moreno?

y asi puede seguir la lista incansablemente.

mientras tanto, el canillita de la esquina, la doña rosa de lugano, el tachero de liniers y el policia del edificio publico te dicen que la inflacion no es la de moreno, que los numeros no son los de fernandez y que los precios que el gobierno dice NO ESTAN EN LOS SUPERMERCADOS.

todo esto es suficiente para darte cuenta lo erroneo del voto calificado.

la verdad esta en la calle, no en burgueses oligarcas que critican al capitalismo pero son los primeros en abrir el ojete a la hora de levantar la mano en favor de las empresas mineras.

il postino dijo...

No Coki, no

El voto calificado tiene un problema de origen: definir qué tipo de característica sirve para que una persona sea mejor votante. Y no creo que haya ninguna caractarística que per se asegure una mejor decisión al momento de votar....he visto imbèciles con PhD y peones de planta extremadamente lùcidos, y no hablo de excepciones.

Para lograr los objetivos que seguramente buscas, basta con tener candidatos calificados. Y si te fijás en el mix de nuestros diputados y senadores, verás que son en su gran mayoría universitarios de clase media para arriba; y como es evidente, su capacidad para la toma de decisiones es bastante menos que óptima

Coki dijo...

Vuelvo a aclarar que no tengo una postura definida al respecto.

Igual, no me parece válido el argumento que están dando en general de "eso no resolvería todos los problemas que hay" o "está lleno de gente sin instrucción que tiene mucho sentido común y etcétera".

La gente idiota existe en cualquier lado y con cualquier título o falta de él.

Ahora, convengamos que cuanta más información y formación se tenga, mejores decisiones se toman. Si alguien estudió historia, educación cívica, algo de economía, tomará una decisión más consciente e informada que quien no. Eso no significa que todo vaya a ser maravilloso desde entonces.

Si da todo igual, para qué siguieron carreras? O para qué creen que la gente las hace? Sólo para conseguir un mejor trabajo?

Da todo igual entonces?

Respecto al criterio, por ahora se me ocurre tener secundario completo.

@B-K, creo que le darían bola porque es una parte de la población que hoy tienen agarrada desde el clientelismo. Y sería bueno que necesitaran que se recibieran del secundario para votarlos.

Descreo de la estrategia de la ignorancia por una cuestión de plazos, aunque por supuesto les conviene que seamos ignorantes (aunque no veo para qué, si ustedes dicen que da igual estar instruido o no).

B-K dijo...

No Coqui, al menos yo no creo que de lo mismo estar instruido o no, solo que la medida no mejoraría nada el (sub-óptimo) sistema democrático.

Tal vez sea demasiado pesimista, pero no veo como sacandole el derecho a votar a la gente que no tiene acceso a la educación, se va a resolver su problema (y creo que la clase dirigente encontraría una salida más facil a la que decis de darles educacion a su aparto clientelista)
Ademas no creo que el voto "clientelar" sea tan influyente como crees, es peor la falta de educación en el votante "independiente" el "ciudadano de a pie", perfectamente ejemplificado en los casos que tiro bloggy (dicho sea de paso, lo unico en su comentario con lo que no coincido, increible!)

Ah y no subestimes la capacidad de planificación de cierta gente. Igualmente lo de la educación no es tanto un plan, sino mas bien una doctrina, fijate sino a donde apuntan los ajustes en la economia, cuando por ejemplo los impone alguno de los organismos internacionales de crédito.

Fede dijo...

Darío, la representación de las provincias en un sistema con Colegio Electoral sería la misma. Si, por dar un ejemplo, Buenos Aires tiene diez veces la población de Salta (por decir un número, no tengo el dato real), en un sistema con Colegio Electoral tendrá diez veces la cantidad de electores, o sea la misma proporción, por lo tanto el "peso" de cada provincia será el mismo en uno u otro sistema.

il postino, es cierto que no existe un criterio perfecto para determinar cuál persona es "buen" votante y cuál no, pero en caso de tener que elegir un criterio, hay que elegir el "menos malo", y a mí el secundario completo me parece el "menos malo" que se me ocurre. Ningún criterio será perfecto, de hecho el criterio actual (el requisito de tener 18 años cumplidos para poder votar) tampoco lo es: existen chicos de 16 años mucho más lúcidos e inteligentes que tipos de 40. Pero algún criterio había que elegir, ¿no?

Kent Brockman, The Punisher dijo...

¿Qué calificaría para votar? ¿Primario Completo?

mximoargento dijo...

Justamente las personas "CALIFICADAS" son las que tienen el mundo así como está, estudian toda la vida para terminar siendo unos garcas de primera línea.

Yoni Bigud dijo...

El voto calificado, más allá de que en sí mismo ya es cuestionable, también es inviable desde lo técnico.

Un saludo.

Anónimo dijo...

cuando leo algunos comentarios me acuerdo de lorenzo borocoto.

que pedazo de puta el doctor no?

hasta tiene un partido unipersonal.

una verguenza este gobierno de 9na.

blogy dijo...

"Ahora, convengamos que cuanta más información y formación se tenga, mejores decisiones se toman. Si alguien estudió historia, educación cívica, algo de economía, tomará una decisión más consciente e informada que quien no. Eso no significa que todo vaya a ser maravilloso desde entonces."

no coki!

tampoco nadie pide maravilloso, pero cae en que NO SALE NI JUSTO.

lo de las carreras yo lo veo mas como una eleccion social, es otro tema y de amplio debate, ademas es el unico sistema de progreso profesional conocido, pero como te digo antes, es otro tema aparte.

Es EVIDENTE que da todo igual (al menos HOY coki).
La cercania al poder economico es EVIDENTE que genera beneficios.

Te pongo el claro ejemplo ultra conocido de Rudy Ulloa, acaso cualquier otro chofer hubiese llegado a manejar tanta guita?.

De todas formas hay valores que ya no se exijen.

Discepolo no deliraba cuando escribio cambalache, simplemente era un genio.

Igual tu razonamiento del Secundario completo tiene bastante sentido, pero lo veo como empezar a correr y aun me parece que estamos gateando.

il postino dijo...

Coki, nuevamente, mayor informaciòn o formación no asegura que sepas decidir mejor lo que le conviene al que tiene peor formaciòn y menos información. Y hasta es probable que estés sesgado a tomar decisiones malas para esa gente, porque tu mayor información no necesariamente incluye los intereses, necesidades, anhelos y prioridades de la gente menos formada

La democracia intenta asegurar que los intereses de la mayorìa sean escuchados, no los intereses de minorías iluminadas que creen saber lo que necesitan las mayorìas. Esa lógica la han seguido, paradòjicamente, muchos grupetes de izquierda, que se autoasignaban la representacion de los intereses de la clase trabajadora, con resultados patéticos.

Ojo, esto no es un canto a la ignorancia, ni un elogio a la falta de educación. La democracia exige votantes formados e informados. Pero como vivimos en un entorno populista, nuestra democracia adolece de falta de interes en educar al soberano,,,,,y asi nos va

Nati dijo...

Hola Coki. Yo pienso que no, basándome en tu explicación. Los políticos no quieren gente educada, menos para filtrar los votos. Es mas difícil convencer y mantener ideológicamente adherido a un tipo instruído que a un tipo con carencias. Ellos quieren masa, porque la masa le da los votos necesarios.
Para mí la mejor forma de filtrar o calificar el voto es la libre elección de sufragio. Así solo votan los interesados y los políticos se mueven para convencer.

me voy, beso

Anónimo dijo...

el primer paso en esa dirección sería el de la no obligatoriedad del voto, eso solo ya limpia bastante el terreno, luego se puede ir avanzando en el sentido de la calificación de los electores, y así algún día lograr deshacerse de la gran mentira de la democracia

Vero dijo...

Hola, quería comentar trabajo en un callcenter y a veces hago encuestas sobre política. Es impresionante la cantidad de gente que tiene como mucho la primaria pero la tienen muy clara con la política... con opiniones bien fundamentadas… mucha gente de entre 60 y 70 no tiene más estudios porque en esa época tenían que salir a trabajar.

Por otro lado tenes pibes recién egresados que no saben ni donde están parados.

Yo no lo veo justo calificar por estudios secundarios. Me imaginaria mejor algo como hacer un múltiple choise sobre el tema. El que no sabe qué función cumple un diputado o un senador, o no conoce los nombres de 10 presidentes, por poner algún ejemplo, no debería votar.

Fede dijo...

Coincido con que una excelente medida sería eliminar la obligatoriedad del voto. Con eso quedarían afuera una buena parte de los ignorantes, ya que por falta de interés no irían a votar.

Otra cosa que para mí es imprescindible cambiar es la siguiente: ningún presidente debería resultar electo con menos del 50% más uno de los votos, bajo ninguna circunstancia. Si el candidato que obtiene el primer puesto obtiene el 49% de los votos, se debería ir a un ballotage, aunque el segundo candidato haya obtenido el 10%. Cristina Fernández es presidenta sin haber sido elegida por la mayoría, lo cual es claramente antidemocrático.

Facundo dijo...

Ah bueno, eso del secundario completo es lo más ridículo que he leído en la vida.

Adiviná quiénes no tienen el secundario completo??? seguramente la incidencia sea mayor los pobres, los indigentes, los que más necesitan votar un gobierno justo.

Sin ellos en el medio, podrían seguir haciendo un país para pocos. Hasta que "la inseguridad" los devore.



(no sé como hice para escribir este comentario sin usar 46 veces la palabra facho. oops!)

blogy dijo...

Yo quiero un pais con secundario completo y gratuito para todos, pero hay que aceptar que esa no es la realidad.

por otro lado facundo: vos hablas de fachos?
y defendes a este gobierno de porqueria y sus actitudes totalitarias?

todavia presagias el 2009 como hace unos meses?

desde donde hablas para hablar de fascismo?

tu comentario era positivo, hasta que lo terminaste como un kirchnerista.

con tal de criticar a coki vas puntero y sobre TODO para resaltar defectos (que como bien coki dijo, no tenia posicion tomada).

tan mala leche son los kirchneristas?

Coki dijo...

Momento, momento. Veo que se está tomando una posición que me parece bastante poco real (por no decir absurda): ¿en serio piensan que la gente poco instruida / marginal vota lo que los favorece? ¿No creen que, de ser así, ya habrían dejado hace rato de estar en esa condición?

Vamos a lo sencillo: si no tengo idea de lo que hace un Senador, ¿estoy en condiciones de elegirlo?

Bueno, les propongo algo entonces: votemos democráticamente qué mezcla de combustible y oxígeno debe tener el próximo Boeing 747 que se fabrique.

A ver, veamos un caso práctico y sobre el tema.

Tenemos dos partidos, supongamos que van a cumplir el 100% de lo que proponen.

El A tiene en su plataforma subir las retenciones a la soja 10 puntos, bajar el IVA 3 puntos y hacer un TLC con Rusia.

El B propone subir la base imponible de ganancias, aumentar el gasto público social en educación un 3% y un TLC con Australia.

(estoy inventando cualquier cosa, como notarán)

Su argumento es que una persona que sabe lo que son las retenciones, los impuestos, un TLC, tiene cierta idea sobre la economía rusa y australiana, etc., tiene la misma capacidad de elegir que alguien que no tiene ni la menor idea de nada de eso??

Uds. no llaman a un arquitecto para que los ayude a elegir en la compra de una casa?

Y el argumento de "ah, pero hay gente muy capacitada que es un desastre" no tiene gran sentido.

Es evidente que la hay! Yo no hablé de garantías!

Es como decir "los egresados de Harvard no tienen un IQ promedio superior a la media poblacional, porque conocí a 3 que eran unos idiotas".

Lo mismo con el argumento de "gente muy capacitada destruyó este país". No hay que confundir correlación con causalidad.

Coki dijo...

Facundo, me gustaría saber qué es algo "facho" para vos, porque veo que amás esa palabra y la usás en el 50% de los posts en los que opinás.

Tengo una idea mejor, que supongo que estarán todos de acuerdo: saquemos el límite de 18 años. Por qué no hacemos voto obligatorio desde el nacimiento? Por qué se opondrían?

MR BLOG. dijo...

¿En serio se piensa que lo que nos pasa radica en quienes emiten el voto?...voten a quien voten siempre nos pasa lo mismo, pero por la mala voluntad de quienes nos gobiernan, ahora tengo la esperanza de que las computadoras sirvan como organismo de control para políticos corruptos, pero me parece Coki, que lo que debe suceder, ya a estas alturas, es que el pueblo salga a las calles, pero organizado, y ponga en claro que en Argentina no se roba más.

Juan dijo...

B-K y a los demás, a mi el que mas me gusto es por nivel de estudio. Es algo asi:
1 SIN ESTADIO
2 PRIMARIO
3 SECUNDARIO
4 MAS

de esta manera TODOS pueden votar (nadie decide quien si y quien no) pero por su nivel de educacion tiene mayor puntuacion

Aca les paso un link a otro BLOG donde da una idea de PUNTUACIÓN "http://www.gestiopolis.com/otro/propuesta-para-una-politica-democratica-con-el-voto-calificado.htm"

MATIAS dijo...

MIREN COMO LAS LACRAS KIRCHNERISTAS FALSEAN UN VOTO EN EL SENADO:

Elsa Quiroz, diputada nacional por la Coalición Cívica, una de las legisladoras a las que le cambiaron el voto hizo declaraciones hace unos minutos por “Contracara” en Fm News de Río Gallegos “Yo voté negativo y en la planilla apreció mi voto como positivo, por lo tanto ahí pasó algo”, dijo la legisladora en la radio local.

La comprobación, de acuerdo a los dichos de Quiróz, vino cuando el diputado Morán de su partido comenzó a chequear el listado de quienes habían votado positivo y negtivo. Allí descubre el fraude.

“Hablé con el Secretario Parlamentario, con el Presidente y le pedí eexpresar esto, decirlo públicamente, y volver a repetir el sentido de mi voto”, señaló

Luego de aclarar que es impensable que luego de sostener las argumentaciones en contra, ella vote a favor del proyecto, indicó que las personas a cargo de las máquinas del voto electrónico le pidieron disculpas, “Me pidieron disculpas y que esto nunca había pasado y en las posteriores votaciones se quedaron detrás de mí para controlar”, expresó la diputada.

En la votación en general obtuvieron 129 votos, en la votación en particular, que es el capítulo sobre el blanqueo de capitales, 128, quiere decir que no tuvieron mayoría y la prueba está radicada en que el Presidente de la bancada Justicialista lo hace votar al Presidente de la Cámara para lograr la mayoría, cometiendo otra irregularidad porque si bien es cierto que el presidente puede votar el reglamento dice que debe anticipar su decisión de votar, lo cual no hizo”.
http://www.opisantacruz.com.ar/home/2008/12/11/confirmado-hubo-fraude-en-la-aprobacion-de-la-ley-de-lavado-de-capitales/4438

facundo dijo...

ok, voy a dejar la palabra facho de lado. (vamos che, que la usé tres o cuatro veces en la historia de nanopoder...)


Realmente creo que el voto calificado es más un problema que una solución.

Con el voto calificado solucionas el clientelismo??? puede ser, tal vez alguien con más educación lo piense dos veces antes de vender su voto por $50.... Pero pensar que todos los pobres votan por clientelismo es bastante ridículo, no lo creen?


Por otra parte, eso de que la gente se va a esforzar más por educarse, y los políticos se van a esforzar más por la educación me parece bastante ilógico.

Si los más pobres no votan, solo van a votar los más ricos. Y van a elegir a algún candidato que gobierne para ellos. Y ese candidato no va a educar a la gente para que no acceda al voto... no vaya a ser que lo saquen.
Realmente no veo por qué algún político quisiera educar al pueblo que va a votar en su contra.


Y por eso les digo, "voto calificado" = "país para unos pocos". Hasta que los coma la inseguridad que ese país para pocos genera.

Coki dijo...

Sigo sin entender esa idea de que los pobres votan a candidatos que favorecen a los pobres y los ricos a aquellos que favorecen a los ricos.

Insisto, en Argentina aprox. el 50% de la población es pobre. Eso significa que son mayoría, por lo que la lógica de algunos de ustedes diría que están votando a candidatos que los favorecen desde hace rato.

Sin embargo, no parece estar ocurriendo.

Yo apunto a dos puntos de vista:

1) Desde el político, le conviene dar educación para que lo voten. Además, el sólo hecho de que un gobernante me ayude a terminar el secundario e insertarme, al menos un poco más que antes, en el mercado laboral, también me estimularía a votarlo.

Me parece poco lógico pensar que el candidato va a ignorar a todos aquellos que no tienen educación.

2) Desde el votante: una decisión informada siempre es mejor que una desinformada. Punto. Eso no significa que todos vayamos a votar maravillosamente ni que Argentina será Suecia en 2 años. Sólo quiere decir lo que dice la primera oración.

B-K dijo...

Coki, los pobres "deberían" votar a quienes favorecen a los pobres. Los ricos votan obviamente a los que los favorecen (esto es en general). De todas formas, el voto de los ricos importa muy poco porque los pobres los superan en número enormemente.

Yo evite mencionarlo, pero la idea del voto calificado es una idea clásica de los fachos. Es el modo "facho" de "resolver" el problema (esto visto de un punto de vista muy sesgado claro, pero es solo para graficártelo)

solucion "facha" : Voto Calificado

solucion "zurda" : Default y con esa guita mejorar la educacion (por ejemplo)

Igual obviamente tirar una idea de facho no te hace facho.En todo caso esto es un poquito peor...

saludos

Fede dijo...

Pareciera ser que algunos creen que si se instaurase el voto calificado tomando como requisito el secundario completo, las elecciones serían definidas por un selecto grupo oligárquico de clase alta. No sé ustedes, pero al menos yo, terminé el secundario y -lamentablemente- no soy rico ni por asomo. Debo ser muy boludo, no sé.

Gente, hoy en día gran parte de la clase media (incluyo a la media-baja) tiene el secundario completo. Por lo tanto, en un sistema de voto calificado, los ricos seguirían siendo minoría y no definirían la elección, para tranquilidad de muchos.

Coki dijo...

@B-K, me encanta porque la solución "zurda" siempre es con el dinero de otros.
Me imagino que también mandarás a estudiar a tus hijos pidiendo prestado y no devolviendo.

Y estoy de acuerdo con Fede. En mi caso, hablo de votar estando informados. El secundario me parece una medida más o menos uniforme y con un respaldo legal, pero puede ser cualquier otra.

Alguien me daría una buena definición de lo que es ser facho? Quizás lo soy y viví una mentira todo este tiempo.

vecino horacio dijo...

Creo que calificar el voto es imposible por razones prácticas. Habría que determinar una norma consensual, justa y universal para calificar y eso no es posible. La pasáríamos peleando. Lo que creo que sí sería posible en el futuro, y como resultado de introducir elementos de democracía directa en la sociedad, dar votos adicionales a ciudadanos que se hayan destacado por alguna acción o propuesta política. Tal vez, pero para eso falta mucho.

B-K dijo...

No dije que estaba de acuerdo con la medida "zurda" son ejemplos bien simplones, pero bueno en todo caso mi postura es revisar la legitimidad de la deuda, y pagar solo la que es legítima.

esta pag maneja 2 dimensiones, es medio simplona tambien pero es divertido hacer el test http://www.politicalcompass.org/es/

Coki dijo...

B-K, si no me equivoco, te autoproclamaste como "de izquierda" alguna vez.

Hice el cuestionario que me pasaste, siendo 100% sincero con las respuestas:

http://www.politicalcompass.org/es/printablegraph?ec=-2.38&soc=-4.31

B-K dijo...

ja resulta de que sos de centroizquierda (como nestor :P) que sorpresa!

el ser zurdo no significa estar de acuerdo con todas las ideas zurdas, por ejemplo no estoy de acuerdo con la legalización del aborto

Coki dijo...

Nonono, soy eso según esa encuesta bastante simplona y lineal, como vos dijiste.

Néstor no es de centro-izquierda. Es ambidiestro para robar de todos lados.

Fede dijo...

B-K, y yo, que me considero de derecha, estoy a favor de la legalización del aborto. Nuestros casos demuestran que el "armado" de las ideologías izquierda-derecha es bastante confuso y medio arbitrario. Yo particularmente, en general trato de no utilizar demasiado los términos "izquierda" y "derecha", y si los utilizo, lo hago para referirme solamente a la ideología económica. No entiendo a qué viene mezclar economía/política con algo que no tiene nada que ver con eso como es el aborto. ¿Por qué motivo se supone que las personas de izquierda están a favor del aborto y las personas de derecha en contra? Pero bueno, no es tema de este post (Coki, te tiré tema para un nuevo post, jeje).

Coki dijo...

Fede, ayer leí una nota bastante interesante al respecto (no recuerdo la fuente, quizás fue Blogbis).

Decían que la izquierda siempre estuvo en contra de la homosexualidad (basta ver la legislación cubana o de la URSS) y que cambiaron su postura como modo, posiblemente, de enfrentarse a la iglesia / derecha.

Supongo que habrá algo sobre las libertades individuales, aunque la izquierda tampoco apoya eso demasiado.

Es una ideología demasiado contradictoria como para poder analizarla de manera lógica.

B-K dijo...

Guarda, una cosa es la ideología y otra los hechos concretos. Una cosa es el socialsimo y otra muy distinta el partido socialista español, por ejemplo. Contradicciones como las de la URSS esta lleno. Tambien se puede citar el "salvataje" de usa a sus entidades financieras e industrias. Esto se conoce con el eufemismo de "heterodoxia"

Anónimo dijo...

Que idea ridicula o sea que un tipo, digamos un COKI, va a decir quien está calificado para votar (dado que obviamente supone que él está calificado) ... sería una propuesta para ser el país más atrasado del planeta, a contramano de todos los demás. Felicitaciones!
Que lástima que esta sea la mentalidad y las ideas "inteligentes" de la oposición al gobierno.

Coki dijo...

Anónimo, creo que no fui del todo claro. Mi propuesta es que solo yo pueda votar, aunque me preocupa que pueda haber fraude.

Anónimo dijo...

coki que bueno la cantidad de temas que aparecen cuando se debate. Referido al amigo que por allí hablaba de los porcentajes que cree deberia tener un presidente para ser proclamado como tal, les recomiendo revisen los cambios que introdujo la reforma constitucional del 94, desde ya en favor de la clase politica como siempre. A vos que te gustan los numeros Coki investiga la matufia que se mandaron para que los porcentuales aparezcan mas inflados de lo que se contabilizaba antes que era sobre el universo total de votos emitidos independientemente de que fuesen en blanco, impugnados, recurridos etc. Cuando eso pasó recuerdo haber dicho la frase pan para hoy hambre para mañana, los engañosos numeros que brinda la contabilidad de porcentuales desde la reforma del 94 hace aparecer numeros falsos, cuando en numeros totales son muy menores, lo que a la larga termina en ingobernabilidad. Busquen y calculen

Anónimo dijo...

ah para los que van a indagar, la clave es VOTOS POSITIVOS, alli radica la trampa, vean que se tomaba antes como Universo total y que se toma despues.
Vale decir un 55% de Perón no es lo mismo que un 55% de ahora. Claro en el titular del diario queda hermoso, fulanito alcanza un 44 % de los votos, pero es ficticio y a la larga se empieza a desmoronar chocando contra una realidad que es otra.
Eso sin contar los que no asisten a votar pero bueno esos nunca se contaban es decir no era contra el padron el calculo sino contra los que votaban, pero en el 94 hicieron trampita, dale, dale que nadie se aviva. Nadie se aviva pero los gobiernos se pinchan como globo e chicle

Alexandros dijo...

"Anónimo, creo que no fui del todo claro. Mi propuesta es que solo yo pueda votar, aunque me preocupa que pueda haber fraude."

Coki, no te preocupes por eso, que existen mecanismos para evitar el fraude en la cokicracia. Por ejemplo, escribes el nombre de tu representante en un papel, se lo entregas a un escribano y luego una guardia armada te escolta hasta el colegio electoral. Si los votos coinciden, se puede asegurar que no hubo fraude (en la mayoria de los casos).
En caso de no coincidir, se realiza la investigacion correspondiente.

Anónimo dijo...

TODOS LOS SISTEMAS DE VOTO SON CALIFICADOS. Lo que suele variar es el elemento calificador. En Rusia se debe estar afiliado al Partido Unico y votar entre sus candidatos (equivalente a una interna partidaria). En otros se debe saber leer y escribir, o tener cierta edad mínima, o no ser idiota, o etc... Pienso que en nuestro país lo que crea conflictos es la enorme universalidad de votantes (es un derecho que se obtiene SIN ESFUERZO) y la OBLIGATORIEDAD, algo único en países democráticos, que obliga, incluso a quienes no les interesa la cuestión, a elegir sus candidatos. ¿Cuál es la responsabilidad cívica, por ejemplo, de las numerosas tribus de matacos en el Chaco, que son analfabetos y con frecuencia ni siquiera hablan español, en el momento de colocar su voto?

Anónimo dijo...

Coincido con el comentario de las 10:41. Y muy vinculado al universo de votantes y voto obligatorio es el sistema de elección de candidatos. Creo que mucho mejor que la listas sábana es el método norteamericano de pequeñas jurisdicciones donde no se eligen mas de dos o tres diputados, pero con LISTA COMPLETA. De ese modo, si metés un mal candidato en el paquete puedes quedarte sin NADA. Y tu lealtad y votos deben estar dirigidos a ese universo de votantes, para que garanticen una futura reelección. Por eso allí no pueden contar con LEVANTAMANOS silenciosos en las cámaras legislativas. Por supuesto, el grave riesgo es que en un primer momento el partido oficialista actual se lleve gran parte de los cargos, pero en muy poco tiempo el viento cambiaría y comenzaría la limpieza. (Imaginemos esta situación actualmente en Argentina). Es cierto que de esa manera habría menos partidos (pienso que tenemos DEMASIADOS SELLOS DE GOMA!) pero habría mayores posibilidades para candidatos extrapartidarios a presentarse con sus propuestas, algo IMPOSIBLE en el presente.

Coki dijo...

@Anónimo (0:25 y 0:33), ese cambio de sistema no se dio al instaurar el ballotage y demás? Entiendo que fue un cambio conjunto, por lo que la representación no varió tanto. Me equivoco?

@Alexandros, ojalá fuera tan sencillo. Por un fernet y un poco de sushi soy capaz de votar cualquier cosa.

@Anónimo (10:41), excelente comentario! Me parece que esclarece bastante el debate.

@Anónimo (10:58), eso no reduciría la representación de los sectores minoritarios?

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

Coki, no es hora de que nos demos cuenta que el dinero todo lo puede, y el dinero (poder económico) compra lo que quiere ... ?

No será que la existencia del dinero es un problema en sí mismo ?

Pregunto eh..

Coki dijo...

Diario, creo que el uso que se le da al dinero es una consecuencia de la condición humana. No creo que quitando la herramienta vaya a cambiar.

Además, el dinero es una necesidad en un mundo comercial ¿Qué otra alternativa hay sino?

Justamente el dinero se creó por las enormes limitaciones de otros sistemas, como el trueque.

Diario 2011 : El Futuro Ya ! dijo...

No sé.... entiendo que no todos le damos el mismo uso al dinero, y no todos somos susceptibles a la corrupción que se genera con él como herramienta, pero entonces me pregunto :

No es éste sistema el que más nos expone ante una condición humana tan débil y manipulable ? Imaginemos que volvemos a foja cero y "alguien" nos da la opción de elegir la forma en la que el mundo vivirá.. no llegará el día en el q nos demos cuenta de q los Estados-nación y sus correspondientes democracias modernas implican corrupción, intereses de clase, sobornos, dependencia del dinero , etc ?

Sé que el capitalismo es el sistema que más riqueza , avance y progreso tecnológico genera, pero no nos sentimos todos, un poco esclavos ?

Me cuesta redondear la idea, pero siento que si vivimos en este sistema, tenemos que aceptar que SIEMPRE existirá clientelismo y compra de voluntades, y aquellos que resistan la tentación serán la inmensa minoría.

Coki dijo...

Diario, me parece un debate interesantísimo el que planteás.
Por supuesto, es difícil tener una respuesta definitiva y única.

Se me ocurren tres cosas por ahora:

1) Que el dinero (diría que el capitalismo) exacerba las condiciones del hombre, tanto positivas como negativas. Como decís, generó un nivel de avance tecnológico y de nivel de vida inédito en la historia, aunque su distribución no es equitativa.

2) En línea con lo anterior, si es virtuoso o nefasto depende de dónde esté uno parado. Naturalmente, no es lo mismo estar en Somalía que en Suecia para opinar.

3) No dejo de preguntarme cómo estaría el mundo hoy sin capitalismo. La igualación se daría hacia abajo y seríamos todos como África, hacia un promedio o hacia arriba? Tiendo a pensar que se acercaría a lo primero, pero es adivinación y prejuicio más que otra cosa.

EOP/Biografías dijo...

Hola
Acabo de arribar por recomendación de Alí Reyes, de Tigrero literario, un amigo en común.
Muy bueno lo que escribes.

En cuanto a lo de los ciudadanos calificados para votar creo que, como vienen las cosas, lo que pasaría es que los demagogos de siempre van a calificar sí, pero con un cero a los inteligentes y opositores y con un diez a los de la plebe cautiva por los planes sociales y otras yerbas que promueven la barbarie.

Creo que no sería buena idea, aunque el estado actual de supremacía de los ignorantes comandadas por un par de facinerosos no me agrade en lo más mínimo.

Como descendiente de la cole intuyo un escenario en que me descalificarían por sionista antipatria. Aunque también detesto lo que en Israel se pretende hacer en ocasiones con algunos grupos.

En fin... Si se instaurase el voto calificado, ¿no habría más personas calificadas?
Si mal no entendí la pregunta, creo que sería al revés.

Daniel

Coki dijo...

@EOP/Biografías, gracias por pasar! Me gusta mucho que lea el blog gente de otros países, así tenemos una visión más amplia de lo que debatimos.

Puede ser posible lo que decís. Ante todo, como dijeron en un comentario anterior, el voto siempre es calificado (por ej., tener 18 años y haber nacido en el país).

Mi idea sería poner una condición clara y única, como haber terminado la escuela secundaria.

Naturalmente, sería un desastre si la condición fuera más flexible o si fuera determinado por algún tipo de tribunal o lo que fuere.

Pero si fuese algo como lo que dije, no sería parejo para todos y, a la vez, estimularía a los gobiernos a que impulsen la educación, así tienen más votantes?

Anónimo dijo...

Me niego a entrar a discutir este tema, me parece aberrante. Hay ciertas discuciones que en vez de ir para adelante, se quedan en la edad media. Yo prefiero la ley Saenz peña cuyo voto es obligatorio secreto y universal. Tambien pretendo que las mujeres voten. Es bastante rara nuestra realidad. 200 años, camino al bicentenario de los cuales solo 1/8 (25 años) gozamos de pleno derechos políticos. Como ven no tomo los períodos de "entre golpe" porque había proscripciones claras.

Anónimo dijo...

AH a los idiotas (perdón por la palabra, pero hay insultos implícitos) que hablan del conourbano, les recomiendo que se saquen un pasaje a europa, si es en la parte nórdica mejor (porque la gente es mas como uno) o en su defecto Siberia les vendría muy bien!

Coki dijo...

Anónimo, supongo que también te indigna que sólo puedan votar los mayores de 18 años, ¿no?

Anónimo dijo...

A veces me persiguen las paradojas de una clase inepta de gente. Los mismos ignorantes de las clases más acomodadas que pregonan este tipo de política son los mismos que pueden responsabilizar a un menor por un delito cometido, pero de ningún modo le otorgan voz ni voto a la hora de la política.
El tema de la minoridad o no es una cuestión estrictamente social: conozco muchos menores, de 80 años de edad biológica que asustan.
Sin embargo, no confirmo tu idea del voto calificado, me parece que si escucharamos un poco más a los menores podríamos aprender algo.

Coki dijo...

@Anónimo, hablando un poco más en serio, no creo mucho en esa idea que tanto se usa de generalizar desde las excepciones.
Mi idea del voto calificado parte de que creo que para opinar / elegir es mejor estar informado.
Si no fuera así, yo estaría operando a gente enferma y un economista diseñaría casas.
Cómo puede elegir alguien a un gobernante si no tiene idea de qué hace un presidente, cómo funcionan la política o la economía ni más o menos qué está eligiendo?

Disiento con esa idea tan argentina de que todo da igual, que ser ignorante es digno y que ser rico o culto es sinónimo de ser un ladron o alguien ajeno a temas sociales.

Anónimo dijo...

Coki. Respecto de tu comentario del 14/12 de las 20:47 sobre la representatividad con el sistema norteamericano te agrego algo. Muchos partidos pequeños tienen algunos excelentes candidatos, pero precisamente por su tamaño nunca pueden alcanzar alguna fracción de poder. Este sistema permite que, al menos en la jurisdicción donde reside, tiene tantas posibilidades como cualquier otro. Y si triunfa y obtiene un cargo local, puede ser conocido y crecer hacia otro mayor. Incluso un buen candidato NO NECESITA UN PARTIDO. ¿Y cuál es la representatividad que actualmente tienen los partidos pequeños? Suelen terminar unidos en aglomeraciones híbridas para intentar alcanzar al menos un cargo sin relevancia.

Coki dijo...

No estoy seguro de entender tu comentario.
Al decir "este sistema" te referís al argentino actual?
Yo entiendo que es así, pues creo que el norteamericano justamente limita las posibilidades de los pequeños partidos con el sistema "winners takes all".
Al final pareciera que decís que la característica inversa del argentino es negativa, pues genera coaliciones y absorciones que destruyen la potencial representatividad de las minorías, no?

En caso de estar diciendo eso, no sería esa una consecuencia indirecta y ocasional, dependiendo de las características y capacidad de estos pequeños partidos?

Chicho dijo...

La idea basica del voto calificado es la de quitar derechos (en este caso el derecho a votar). No veo como puede ayudar a la democracia quitarle el derecho a votar a un buen pedazo de la poblacion, independientemente del criterio que se use para hacer la discriminacion.

Ahora, a los que sostienen que por que no se deja votar a los menores de edad, es porque la ley los considera, junto con las personas idiotas, excentos de la mayoria (sino todas, no me acuerdo bien) de las responsabilidades y deberes civicos, y tambien de algunos derechos (como el de votar o el de contraer matrimonio). Para los que ponen el argumento de "pero hay chicos menores de edad lo suficientemente lucidos etc. etc." les cuento que existe la enmancipacion, la cual (debidamente justificada y aprobada por un juez) permite darle al menor el status de mayor de edad. O sea que en caso de que haya algun pendejo muy maduro de 15 que se muera de ganas de votar tiene el recurso de enmanciparse (si puede) o tendra que esperar como lo manda la ley.

Despues esta el tema de que las clases sociales (o grupos de instruidos/no instruidos, que al final del dia terminan siendo lo mismo) determinan niveles de mayor o menor estupidez a la hora de elegir gobernante. Por algun motivo la gente que defiende el voto calificado da por obvio que los "calificados" no se van a equivocar, o que el margen de error va a ser menor. Ah si? Basados en que? Suponiendo que el nivel de instruccion sea el criterio, no garantiza para nada que la gente que vote lo haga "bien" (y de nuevo, se esta haciendo una suposicion gratuita al dar por sentado que alguno de los candidatos representa ese "bien", algo que aca por lo menos resulta chistoso).

Ademas Coki, tu argumento de que los politicos van a querer mas gente votando no es muy logico. Es mas facil controlar a un grupo reducido que a uno grande, por mas clientelismo y lavado de cerebro que haya. Es mucho mas facil comprar 100 voluntades que 1 millon (dije facil, no barato). Y con el voto calificado seria peor, porque esta la posibilidad de descalificar a los que no convienen. Suponiendo que el criterio sea el titulo secundario, nada te dice que de repente no empiece a haber problemas en los tramites para sacarlo justo para las personas que no convienen a cierto partido.

Coki dijo...

@Chicho, me parece muy interesante el modo en que argumentás lo de la edad.
Fijate que cuestionás lo que se propone como una nueva forma de calificación pero aceptás como una verdad absoluta la vieja. O sea, pareciera que no cuestiónas el paradigma, como si fuera una verdad y punto. Sin embargo, es una mera convención, como tantas.

O sea, hace 200 años si hubiera propuesto el voto calificado me dirías "... es como la mujer, que no tiene capacidad para elegir".

Más allá de excepciones, ¿por qué los chicos de 16 años no pueden elegir? ¿Por qué estás de acuerdo automáticamente con que no tienen madurez suficiente pero no contemplás su educación?

Por otro lado, aclaré varias veces que eso no haría que se votara a la perfección. Lo único que digo es que para elegir hay que saber. Uno luego elige mal o bien. Pero una elección, en cualquier ámbito, que se hace sin tener idea de lo que se está eligiendo siempre será imperfecta.

Es como que yo diga que cualquiera puede elegir la medicación que debe tomar si tiene una enfermedad. Total, los médicos varias veces se equivocan.
La carrera de medicina no garantiza diagnósticos correctos, pero al menos da las herramientas básicas necesarias para poder elegirlos.

Lo de controlar a la gente por cantidad, lo veo como que el político que brinde educación será visto positivamente por el hecho de brindarla y pocos años después tendrá a mucha gente contenta y dispuesta a votarlo. Especialmente si es gente acostumbrada al clientelismo.

Pepe Trueno dijo...

Si vemos los resultados de las últimas elecciones en Argentina, con un gobernador que "sospechosamente" sacó más votos que su jefa de lista, la que terminó siendo presidenta y que en algunos distritos y provincias completas las urnas ya estaban listas con votos del oficialismo, amén de que cuando no había fiscales en las mesas de votación, terminaban los del oficialismo y los partidos que usaban esas listas para posicionar a sus candidatos siendo mayoría... sí, es necesario el voto calificado. Sin lugar a dudas. Porque, como en realidad vota cualquiera y ese mismo cualquiera se presenta como fiscal en una mesa, si la gente a la que realmente le importa el resultado de su voto -no de la lo mismo en virtud de sus grises vidas- seguramente los resultados eleccionarios serían otros al estar mucho más acotada la posibilidad de fraude.
De hecho si en las próximas legislativas gana el oficialismo, seguro que es fraude ya que no menos de 8 de cada 10 personas quieren que se vayan... En fin, no se trata de utopías o de "no democracia" en un pueblo inculto y oportunista que solo voten los que saben qué es votar...

Chicho dijo...

La edad es un requisito, no una descalificacion. No separa a la gente en categorias porque absolutamente todos (los que sobrevivimos a esa edad obviamente) llegamos a tener 18 años alguna vez. Lo unico que hay que "hacer" es no morirse para cumplir el requisito. Igual que el requisito de tener la nacionalidad argentina (que no es lo mismo que ser nativo como dijo alguien arriba).

El problema del voto calificado es que para lograr la calificacion hay que cumplir con un proceso y pasar por un sistema. Independientemente de cual sea ese proceso, el sistema es vulnerable a corromperse (si insistis con lo de la edad, el proceso de crecimiento no se puede frenar, salvo matando a la persona). Tomando como ejemplo la calificacion por secundario aprobado, no hay que tener mucha imaginacion para figurarse que no va a durar mucho sin que se empiecen a popularizar los titulos truchos y demases.

Yo entiendo lo que vos planteas en el post, pero no es logico. Un politico argentino va a buscar las mil maneras de sacar ventaja de un sistema de votacion (cualquiera sea) siempre y cuando le den un beneficio instanteneo y directo. La inversion en educacion da beneficios a largo plazo, ningun politico argentino se va a sentar a esperar que la semillita germine. O sea, si tiene logica abstracta tu razonamiento, pero en la practica no funcionaria, por lo menos aca.

Coki dijo...

@Pepe Trueno, coincido con la idea en general. Igual, en Argentina la corrupción está en todos los niveles y sin resolver eso dificilmente podemos ir a algún lado. Quizás lo que cambia es el precio de cada persona, pero no el estilo.

@Chicho, sigo en desacuerdo.
Todos llegamos a tener 18 en algún momento, pero si hacemos un corte en el día de las elecciones hay muchos que no están habilitados para votar.
Yo te puedo decir que con el secundario obligatorio (en un país ideal, no acá), todos algún día lo tendrán.

No me convence la idea de que ya que el paso del tiempo nos "califica" entonces no se trata de una calificación. Obviamente, no es una calificación intelectual. Ser hombre hace unos años tampoco lo era, pero dejaba afuera a todas las mujeres.

Respecto a la corrupción, como decía recién, mientras exista es difícil llevar a la práctica o discutir cualquier tema. Puedo proponer cualquier cambio legal y siempre podrás decirme "ah, pero la corrupción...". Hoy en día votan los muertos, hay fraude, se lleva a aborígenes o gente que no tiene idea del tema y los hacen entrar con el sobre en la mano, usan 5 veces el mismo DNI...

Coincido con que la educación trae beneficios a mediano plazo (de hecho, mi entrada "la estrategia de la ignorancia" dice lo mismo que vos pero al revés). Pero en el corto plazo la gente puede estar agradecida con que los ayuden a estudiar, que abran más escuelas o hasta que les den un título trucho que luego los habilite a trabajar en mejores condiciones.

Por supuesto, cualquier idea en Argentina termina siendo más teórica que práctica.

Chicho dijo...

La edad no califica, habilita, que no es lo mismo. Que alguien este calificado en algo significa que es capaz de hacerlo "bien". La habilitacion solo te da la posibilidad de hacer algo, no presupone que lo vayas a hacer de alguna forma en particular.

El concepto de voto calificado parte de la idea de que hay gente que tiene capacidad de "votar bien" y gente que es demasiado boluda como para hacerlo bien, asi que mejor que ni voten. Es elitista y trae mas problemas de los que teoricamente resuelve. Pensa que se haria dificil (sino imposible) evitar que el grupo excluido termine enfrentado o resentido con el "calificado".

Y no sorprende que los que proponen la idea son el tipo de persona que se cree superior a los demas.

Coki dijo...

@Chicho, entiendo la diferencia que señalás, pero no estoy seguro de que aplique a este caso.
Existe un motivo para que un menor de 18 no esté "habilitado" para votar y creo que tenés que admitir que tiene que ver con calificaciones.
O sea, alguien decidió que alguien de 16 no tiene las capacidades para elegir y con esto se quiere decir, obviamente, elegir bien.

Proponés una diferenciación semántica que no veo correcta. En ambos casos se habla de que personas con ciertas características no están preparadas para votar.

Igual, estamos yendo en círculos me parece.

Coincido con que podría haber una crisis de poder y que estos excluídos (que curiosamente lo están en muchos otros ámbitos y lo toleran) podrían generar problemas sociales y demás.

Sobre la personalidad de quienes proponen el voto calificado, yo me creo superior a los demás y trabajé mucho para llegar a donde sea que estoy. Más allá de eso, creo en las calificaciones, me incluyan o no. No me interesa votar en sí, pero sí quiero que me opere el mejor cirujano, que me arregle el televisor el mejor técnico, que pinte mi casa el mejor pintor, etc.

¿Por qué se reniega tanto de los estudios? ¿Por qué esa tendencia a forzar a que todos creamos que somos iguales?

Hablando en serio, no sé si soy superior a alguien o no, pero no creo (y creo que la gente sincera lo admite) que todos seamos iguales.