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¿Para qué interviene el Estado?

miércoles, 18 de marzo de 2009

Un argumento frecuente de quienes defienden a este gobierno es que están a favor de una mayor intervención del Estado en la economía. Y dicen que quienes se oponen lo hacen por tener otra ideología.

Toda intervención genera distorsiones. Esto no es algo necesariamente malo, pero no existe tal cosa como una intervención inocua. Siempre hay ganadores y perdedores.

Por otro lado, su presupuesto es limitado y surge de la ciudadanía. No puede estar en todos lados ni satisfacer a todos.

Los más liberales consideran que el único fin del Estado es brindar un marco legal, jurídico y de seguridad al mercado. En el otro extremo, el progresismo y la izquierda suelen opinar que el mercado no es capaz de asignar correctamente la riqueza (que alguien debe tener el estímulo de crear) y genera concentracíón por un lado y exclusión por otro. En este contexto, la redistribución del ingreso toma un rol central. Sin ella, no hay justificación posible al estatismo.

Luego de seis años de crecimiento y superávits gemelos, los niveles de pobreza y de distribución del ingreso son similares a los de 2001. El gasto público creció notablemente, se nacionalizaron empresas, se fijaron precios, se aumentaron impuestos y se dieron subsidios. Pero el nivel de vida no mejoró, no existió ningún cambio estructural y estamos por enfrentar una enorme crisis que ya empieza a mostrar síntomas.

¿Cómo se justifica entonces la mayor participación del Estado en la economía? ¿A quiénes beneficia?

52 comentarios:

Anónimo dijo...

Pero en las cadenas de distribución, no solo no intervienen, si nó que participan, y son las que nos encarecen los alimentos.

Max

Anónimo dijo...

Preguntáselo a Bush y a Obama que están rescatando bancos!

Las Panderetas dijo...

el apellido empieza con K

grafosyaccidentes dijo...

Creo que sería mejor preguntarse como debería intervenir. Me haría muy feliz que tuvieramos gobiernos lo suficientemente astutos para sentar objetivos estratégicos y que le diera a la iniciativa privada el márgen para seguirlos. Y sería más feliz todavía si pudieran hacer esa intervención tan subrepticiamente que pudieran convencer a todo el mundo de que son liberales.

- Esteban S.

Kent Brockman, The Punisher dijo...

A ver cuando anunciás tu presencia en una marcha así vamos a hacer pogo frente a la policía federal.

Para cuando el FaceNanoBook?

ayjblog dijo...

Coki
contrario sensu, en los 90 no lo hubo, y asi terminamos, no quiero extenderme en por que no hubo, hace falta?

Coki dijo...

@Anónimo, me refiero a una intervención sistemática, no excepcional.

@Kent, el prefijo Nano sirve para casi todo, no? Ya van a venir nuevos servicios (no creo que un FaceNanoBook por ahora).

@Ayjblog, ¿de dónde surge esa idea de que en los 90 no hubo intervención estatal? El gasto público era altísimo y la convertibilidad no suena como algo muy liberal, no?. Más allá de eso, el crecimiento fue alto y se sostuvo por más tiempo que la payasada Duahldo-kirchnerista. Y no lo digo por defender ni a Menem ni a su plan económico.

Anónimo dijo...

Coki, si aristóteles no lo sacó, y tampoco los eruditos desde ese momento hasta ahora, no me tirés que te tire la posta.

Pero te lo digo de corazón, yo soy muy obamista, no pienso yo como él. Sino que cuando él habla digo, “ah, piensa igual que yo”.
Fijensé que el tipo es m´s bien liberal en lo económico, y liberal en lo social. con cierta intervención en el mercado, intervención que apunta a cuidar la moral y asegurar la competencia.

Y ahora si te respondo, usando su frase célebre al asumir, q era algo así: “no vengo aquí a probar si es mejor más o menos estado, más o menos mercado, sino a hacer lo que sea mejor en cada caso”.

Pa mi es parecido, lo óptimo es una buena , libertad al libre emprendimiento, ojo avisor para no generan abusos. y es más, el estado debe impuslar el empkrendimeinto¡ saludos.

PiensoLuegoPiensoLuegoExisto dijo...

Bueno, la respuesta a la pregunta termina por decantarse por descarte.

Si el intervencionismo de éste Estado no genera beneficios para las empresas, para los independientes, para los ciudadanos en general (chicos, jubilados, etc), para la educación, para la seguridad ni para la economía nacional (como algunos ejemplos); pero en contraparte aumentan la cantidad de políticos, los sueldos que cobran y cada vez hay más delincuentes que generan más delitos violentos... sabemos quiénes son los beneficiarios de la plata del intervencionismo estatal...

Saludos
PLPLE

Jacques dijo...

Casualmente los países con mejores niveles de vida en el mundo tienen un Estado presente e interventor durante los últimos 50 años.

Sin ser oficialista, me gustaría saber de qué fuente sacaste lo de "mismo nivel de pobreza de 2001". Creo que hay niveles de pobreza altísimos, pero también creo que es una exageración decir eso.

Coki dijo...

@PLPLE, ése es casi exactamente mi planteo. Dejando de lado la discusión ideológica, la postura que tomemos debe servir para algo. Suena raro querer el intervencionismo sólo por un gusto casi estético. Debe buscar un fin. Si ese fin no se cumple, la intervención no tuvo sentido y generó distorsiones negativas.

Eso va en respuesta también a @Anónimo. Yo no digo que el intervencionismo esté mal. De hecho, estoy a favor en ciertas circunstancias o lugares. No hay recetas únicas. Pero el tema es con qué fin se hace y analizar si se cumple o no. Pareciera que alguna gente se enamora de una ideología sin importar cómo se la implemente ni a qué precio.

Jacques dijo...

Otra cosa: no sé a qué llamas "distorsiones". ¿Es una distorsión corregir una asimetría de mercado que hace que China produzca autos más baratos y se destruya la industria nacional al restringir el ingreso de autos chinos? ¿Por qué le imprimís un carácter negativo a la distorsión?

Coki dijo...

@Jacques, te paso 2 fuentes (aunque creo que tienen el mismo origen):

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1068433

http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo1049

Ahora me gustaría saber tu fuente para afirmar lo del intervencionismo y los últimos 50 años (insisto con que el post no es contra la intervención. Por favor lee mi comentario anterior).

Qué curioso que digas que hablo de las distorsiones como algo malo cuando aclaro que no son algo "necesariamente malo" (sic) Una distorsión es todo aquello que altera el curso natural de, en este caso, el mercado. Y siempre genera perjudicados. En el caso de los autos chinos, el perjudicado es el consumidor, que se ve obligado a comprar autos más caros y de peor calidad por culpa de factores como la eficiencia, los precios relativos o lo que fuere.

Anónimo dijo...

Cito: "me refiero a una intervención sistemática, no excepcional."
Pues bien la no intervención sistemática del estado llevó al desastre finianciero que vemos en EE.UU.

Anónimo dijo...

en argentina, el Estado interviene para que asi circule dinero hacia las arcas del sindicalismo.

Coki dijo...

@Anónimo (20:00), ¿o sea que estamos mucho mejor acá, no? Me parece que Bush tendría que haber impuesto retenciones y construido un tren bala para evitar la crisis.

@Anónimo (20:06), exacto. Todos trabajamos exclusivamente para mantener al Estado.

Anónimo dijo...

El estado de los Kirchner interviene para robar, si el negocio es gordo tipo AFJP y como ya se empezaron a gastar el dinero de las jubilaciones futuras.
Jacques de nada sirve seguir la línea marcada por Kirchner de negar el hambre, la pobreza y también la inseguridad (lee las últimas declaraciones del delincuente Fernandez).
Creen que negando las realidades pueden seguir debatiendo el "día del asado" (famoso proyecto de los k en épocas de crisis).
Negar la realidad es una enfermedad kirchnerista.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

El estado es la organización de los ciudadanos. Si no lo es, es porque está usurpado en alguna medida. Mientras el Estado sea DE los ciudadanos estos tienen todo el derecho de asignarle algunas funciones, y son ellos los que deben decidir cuales sí cuales no. Claro, si el Estado está muy usurpado, lo mejor es sacarle funciones.
Argentideas.

Anónimo dijo...

momento coki
el gasto publico fue infinito en los 90s, sin duda, para que lo fue? ahora, si vos definis como intervencion del estado en algo asi como la intervencion para regular los mercados imperfectos de provision de energia, comunicaciones, caminos, y en gral todolo que hacian las denostadas empresas publicas, de que gasto me hablas si las vendieron? mas, deberias computarlos como gastos negativos si queres
y eso, solo para empezar

ahora, definime vos intervencion del estado


ayj

me da fiaca loguearme

Natalio Ruiz dijo...

Son dos preguntas. 1. Para qué interviene. 2. Para qué debería intervenir.

En el caso más extremo el Estado debe proveer los bienes públicos, de los cuales existen distintas clases. Un ejemplo es la defensa o la seguridad.

Yo creo que además de proveer esos bienes fundamentales, debe proveer también educación y salud, que en principio no tendrían por qué ser públicos.

Un poco más allá, creo que el Estado debe corregir las fallas del mercado, que las tiene y son muchas.

Ahora, sobre el tamaño del Estado, en parte esto tiene que ver con lo de arriba y en parte con su eficiencia. Podés tener un estado grande o chico y uno bueno o malo. Si es bueno, la discusión de si es grande o no es una discusión sobre el modelo de país. Si el Estado es malo, o "tonto" o corrupto, entonces definitivamente si es chico mejor, porque sólo estorbaría al sector privado. Los impuestos son distorsivos, le quitan ingreso a los agentes y si finalmente no les va a volver de ninguna manera, es mejor que no se los quiten.

Saludos,

Cosas que Pasan - Supuestos y algo más

Anónimo dijo...

Coki, en un anterior post tuyo no le diste bola a una respuesta mia con respecto al mercado y al estado. vos habias dicho:
"coincido en general, pero no con esa idea de que el mercado es una porquería y culpable de todos los males. A la Argentina la destruyó su propia corrupción y mediocridad. Hay varios estudios que muestran una alta correlación entre libertad económica y prosperidad social".
Entonces yo te conteste : Si, a la Argentina la destruyo la corrupcion y la mediocridad de los gobernantes que por unos buenos millones o por creerse algun verso entregaron el pais desnudito al "mercado". No se a que te referis con lo de "los estudios que muestran..." ya que la crisis internacional esta poniendo de moda nuevamente la intervencion fuerte del Estado en la economia y hay un consenso internacional de que lo que provoco la crisis fue dejar librado todo a los avatares del Dios Mercado. Entiendo que tampoco se lo puede negar y que no se lo puede atacar aferrado al muro de Berlin pero , querido amigo, esta claro que no es justo el momento de auge de las ideas mas liberales.
Coki: alguien por ahi hace mencion a los paises que en los ultimos 50 años han tenido mas intervencion estatal y vos pedis una fuente.
Los paises escandinavos, por ejemplo, tienen un estado fuerte y presente al punto tal que el estado sueco financia, por ejemplo, organizaciones politicas de tendencia anarquista (si, es una gran contradiccion pero es asi, me consta); imaginate el escandalo que seria una cosa asi aca.
Obviamente no somos Suecia ni los paises escandinavos, nuestro espejo es latinoamerica. Y justamente cuando el Estado argentino fue fuerte (entre la decada del 40 hasta la del 70), fue que la Argentina se diferenciaba ampliamente de los paises de la region en cuestiones de salud publica, educacion y sobre todo en terminos de igualdad social. En algun momento la participacion de la masa asalariada fue del 50% en el PBI.
Con respecto a la intervencion del Estado en los ultimos años, no ha sido lu suficientemente fuerte como para revertir la brecha entre pobres y ricos que nos dejo la "demonizacion" del Estado. Claro que con MEnem el Edo jugaba un rol fuerte pero a favor del capital financiero y no de la produccion o de la "gente".
En estos años el estado ha hecho algunas cosas interesantes como haber reducido los programas sociales con financiamiento externo que generan deuda, el llamado y el sostenimiento de las paritarias (instancia de negociacion entre el capital y el trabajo basica de una democracia), obra publica (aun con los negocios sucios de esta es innegable que se ha hecho, no soy un porteño que no sale de la gral paz, conozco mucho el intertior) y sobre todo las pensiones asistenciales. Hasta la llegada de K al gobierno, el Estado pagaba 10.000 pensiones asistenciales al año. Si tenias un hijo discapacitado o tenias mas de 7 hijos tenias que esperar a que alguien que la cobrara se muera para poder cobrar la pension asistencial. El sistema de "altas" por "bajas". Ahora, despues de la tremenda crisis del 2002, el Estado ingresa entre 10 000 y 15 000 pensiones al mes.
Obviamente el tramite es larguisimo, y tarda muchisimo tiempo en salir pero estas son las paradojas de la relacion entre el estado y el mercado: Si el estado no hubiera retraido su rol, si no hubiera sido desmantelado, no colapsaria el sistema de pensiones asistenciales como pasa hoy. Quiero decir que hoy es urgente ingresar aun mas que 15 000 pensiones asistenciales por mes pero el estado desmantelado en nombre de la libertad de mercado, no puede planificar, establecer estrategias y crece a los tumbos al ritmo vertiginoso de nuestra coyuntura politica.
China es la primera economia dle mundo, preguntales a ellos el rol del estado.

ñomo de morris

Fede dijo...

Veo que mucha gente pone como ejemplo negativo de la "no intervención" del estado a la década del 90. A mí me parece que la crisis económica iniciada a fines de los 90 no se debió al liberalismo, sino a la elevada corrupción y gasto público (dos cosas que fueron muy de la mano), y el vaciamiento de las reservas, que fue lo que hizo que la convertibilidad se hiciera insostenible y que se incrementara sustancialmente la deuda externa para poder sostenerla (cosa que finalmente no se logró). Todo eso sumado a un contexto internacional sumamente desfavorable (la crisis de Brasil, el fortalecimiento del dólar a nivel mundial que nos quitó competitividad al estar atados a dicha moneda, etcétera). En conclusión, la culpa no fue del "liberalismo", eso está claro. Estoy seguro que de haber tenido un gobierno serio desde el 95 en adelante, hoy seguiría vigente la convertibilidad y seríamos un país próspero.

Blogy dijo...

Ñomo todo muy lindo lo que decis y suena interesante, tambien algunos hablan maravillas de Menem por reabrir la economía Argentina al mundo pero esa apertura fue desmedida, sin control y corrupta, casi con las mismas cualidades que la actual administración.
Los hechos estan a la vista, el hambre sigue estando igual que en 2001 a pesar de todas las asistencias que sujeris y si conoces bien el interior, deberías saber que en Jujuy hay gente que se suicida para no morir de hambre, gente que se crucifica.
Anda (no se si alguna vez fuistes) a la patagonia, mira las grandes ciudades: Pto.Madryn, Trelew, Comodoro Rivadavia y Gallegos, rodeadas de villas miseria donde hacen caldo de cultivo del hambre y la necesidad, y un precio barato por un voto que pagar.
No se de que Argentina me hablas vos, tambien reconozco que la inversión en infraestructura aumento (recordas quien hizo las autopistas?, los grandes puentes del interior?, nota: mira la proxima estación de pino solanas.)

No se puede tapar con un árbol un bosque, miralo a Menem sino.

Te repito, todo muy lindo lo que decis y creo que de fondo todos lo compartimos, pero para mi no es lo mismo que este un sujeto que se enriqueció de las miserias ajenas (17 inmuebles entre 1976 y 1982) manejando los tejes y manejes de la nación, con las graves concecuencias que esto conlleva, o crees que el Kirchnerismo es la antinomía del Menemismo?

Son lo mismo: Gobiernan para robar*.

*(ver ascensor al infierno de este blog)

Anónimo dijo...

BLOGY: ¿QUIEN DICE QUE NO HAY HAMBRE? Conozco el conurbano muchismo (ojo, no te hablo de Ramos Mejia o San Isidro) estuve hace muy poco en el "Impenetrable" y se que hay hambre y no es mi intencion negarlo. Justamente esa es una de las cosas mas reprochables de nuestra democracia: no haber podido resolver sino por el contrario agudizar la desigualdad social. Por otra parte no estamos exactamente igual que en el 2001, lo que no significa estar en el paraiso. Yo, hace años meto las patas en el barro, participo en un centro cultural de una de las zonas mas peligrosas del conurbano. Trabajo con jovenes. En el 2002-2003 la mayoria de los jovenes con los que trabajaba, salian a robar. Nadie tenia trabajo en ese barrio. Hoy la mayoria de esos pibes trabaja, los menos hacen changas y ninguno de ellos chorea. En nuestro pais hace falta que mas gente se involucre pero no para opinar en Perfil o La Nacion o para hacer blogs ; hace falta mas fanatismo con la "gente" con temas sociales que con otros temas tales como la seguridad.
Alguna vez Ortega y Gasset dijo :"toda realidad desconocida trama su venganza"
Los Kirchner son eso, la realidad desconocida y su venganza. Son una expresion de lo que somos como sociedad. Obviamente los descalifica su estatura moral pero ¿sabes que es lo mejor de ellos?
que nos devolvieron el conflicto, la politica. Ayer por ejemplo habia una suoerposicion de hechos politicos: lanzamiento del anteproyecto de la ley de radiodifusion, debate televisivo en el congreso acerca de las elecciones (¿cuantas veces antes de los K, habiamos visto debates en el congreso tan atentamente como lo hacemos ahora?), marchas por seguridad y preparativos de la oposicion para tratar hoy en diputados las leyes que piden las entidades agropecuarias.
Yo no me como el verso de los medios acerca de lo endemoniados que son los Kirchner, se quienes son, se sus limites y sus agachadas pero tambien se que ellos son el piso. Estos años son el piso para poder construir otro pais.
Amigo Blogy: Odio citarme pero me veo obligado ya que no seguiste el debate del anterior post.
Ahi te decia: "Amigo Blogy: yo te pregunto ¿que gobierno (civil o militar) que haya impulsado transformaciones profundas (buenas o malas) en la historia de nuestro pais no fue hegemonico? Es mas, me atrevo a decirte que la hegemonia K esta sobredimensionada. Y quedo demostrado con la caida de la resolucion 125. Lo que finalmente la hizo caer fue el resquebrajamiento institucional de la coalicion gobernante. Coalicion o Agrupamiento que tenia menos de un lustro de vida. Me refiero ala "concertacion plural".
Y despues el tema del pais federal y el pais unitario. Coincido de lo injusto de la coparticipacion. Creo que fue funcional en el 2003 cuando habia que construir legitimidad para un gobierno nacional que llegaba con el 22 % de los votos. Pero tambien te hago la siguiente pregunta ¿vos a que federalismo defendes? Porque soy fanatico de Artigas y creo injusto el ninguneo de la historia oficial a este procer y al "Congreso de la China".
Pero se ha puesto de moda durante el conflicto con el campo un federalismo trucho que plantea que las provincias ricas administren sus recursos. Lo que dejaria a la intemperie a las provincias mas pobres. Y lo mas jodido de este planteo es que esconde la tactica de la balcanizacion.
Es lo que paso con la division del antiguo Virreynato del Rio de la Plata en 4 paises. Es lo que paso con la ex Yugoslavia y es lo que intentan los "autonimistas" de Santa Cruz en Bolivia.
La balcanizacion en paises de la periferia como el nuestro reduce nuestra capacidad de negociacion en la economia y en la politica mundial porque le entrega a los paises poderosos mas contrapartes pero mas pequeñas.
Para ponerlo en un ejemplo al reves: Al Gobierno Nacional le conviene la "balcanizacion" de la Mesa de Enlace para negociar con mas partes pero mas pequeñas.
Asi que, desde mi punto de vista, habria que desconfiar de quienes declaman ser federales pero quieren la auntonomia de los recursos economicos de sus provincias. Eso dista mucho de la tradicion federal y es poco patriotico.
Un abrazo"

Alexandros dijo...

@Horacio Aldo Cingolani, el problema es que el Estado escapa facilmente del control ciudadano, y cuando lo hace empieza a hacer cagadas.

@Coki, muy de acuerdo con vos. Al parecer el estatismo es la unica solucion, y si no funciona, es porque no es estatismo.

@Ñomo de morris, en el caso de Suecia, paraiso donde los haya, quizas deberias fijarte que tipo de modelo economico tenian hasta 1950, y porque su crecimiento se freno desde entonces. Y en el caso chino, oh sorpresa, su PBI no superaba el de un pais africano hasta que se liberalizo la economia. Da que pensar...

Anónimo dijo...

Antes que nada: Coki, por favor volve al sistema anterior de comentarios, no lo entiendo al sistema actual y firmo como anonimo. PERDON, SOY BRUTO.
Alexandros: mas alla de los datos duros que hacen que vos tengas argumentos y que yo tenga argumentos, es decir que hay argumentos para defender las dos posturas.
Lo cierto e irrefutable es que hay una crisis mundial que nadie duda tiene su origen en dejar todo librado al Mercado, como si esto fuera "lo natural" en la economia.
Ninguno de los economistas "pro mercado" pudo anticipar la crisis y claro esta que sus ideas no estan en auge.
Muchachos, cuando el sistema financiero mundial se cae no hay mucho que decir a favor del mercado.
Es casi como insistir con el comunismo cuando caia el muro de berlin.
Hay que pensar nuevas cosas, muchachos...
ÑOMO DE MORRIS

Seba dijo...

Los liberales sienten la intervención del estado como una metida de mano en el bolsillo o un ojo en sus propiedad privada. Nada más alejado. La intervención del estado no tiene porqué ser despótica, en países serios (muy bueno el dato de uno de los Escandinavos) es una fuente de regulación para que lo social y lo económico ayuden al país. A noi olvidar (y no es un detalle menor) que las políticas de estado se ajustan a los monentos económicos del mundo, no se puede vivir dogmaticamente (si con una línea, pero con curvas). Lo que sucede es que acá tenemos la concepción de un estado corrupto, donde sus integrantes y empleados son deficientes, pero si se logra mejorar eso creo que es un buen elemento parael crecimiento del país. El tema acá es solucionar la mentalidad mediocre del argentino, para mí ese el el punto fundamental para cualer cambio en este país.
Abrazo.

Seba dijo...

Los liberales sienten la intervención del estado como una metida de mano en el bolsillo o un ojo en sus propiedad privada. Nada más alejado. La intervención del estado no tiene porqué ser despótica, en países serios (muy bueno el dato de uno de los Escandinavos) es una fuente de regulación para que lo social y lo económico ayuden al país. A noi olvidar (y no es un detalle menor) que las políticas de estado se ajustan a los monentos económicos del mundo, no se puede vivir dogmaticamente (si con una línea, pero con curvas). Lo que sucede es que acá tenemos la concepción de un estado corrupto, donde sus integrantes y empleados son deficientes, pero si se logra mejorar eso creo que es un buen elemento parael crecimiento del país. El tema acá es solucionar la mentalidad mediocre del argentino, para mí ese el el punto fundamental para cualer cambio en este país.
Abrazo.

Xurde dijo...

Os presento a las:”JUVENTUDES HITLERIANAS CATALANAS”.

http://www.libertaddigital.com/nacional/el-tripartito-adoctrinara-a-los-ninos-como-miembros-de-la-nacion-catalana-1276353928/

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/18/barcelona/1237399204.html

Solo como curiosidad una pregunta,¿nos pondreis “BRAZALETES” identificativos o nos marcareis con hierros candentes como a las bestias?

Alexandros dijo...

@Ñomo de Norris, no tampoco =/ Resulta que un tal Bill Clinton, con todas las buenas intenciones del mundo, presiono a los bancos para que dieran prestamos a gente a la que generalmente estos no aceptarian para darselos. Para que pudieran comprarse una casa y tal. Luego claro, muchos no pudieron pagarlos, y entonces se derrumbaron los precios de las casas, quedando en la pobreza. Eso a grandes razgos. ¿No parece muy culpa del mercado verdad?

@Xurde, si, ya mismo estoy yendo a marcarme una esvastica en la frente con un hierro caliente, estoy calentisimo con Hitler.

Blogy dijo...

Si Ñomo, lo lei lo anterior tambien y me pareció razonable, como asi tambien tu posición.
Trabajas en el conurbano?
Entonces no hace falta decirte más, nadie esta a favor de los mercados (obviamente), pero menos aun de este sistema clientelista y que pregona y multiplica el hambre.
Podemos estar de acuerdo con lo "politizada" que se encuentra hoy la sociedad, pero es esto necesario?
No podemos delegar tranquilamente asi como tu jefe delega tareas en vos, nosotros los destinos del país en los políticos que prometieron defenderlos?
Lo doloroso es que a diferencia que si vos no haces lo que te dice tu jefe te echan, los políticos desde los 90 hasta hoy hicieron LO PEOR para la sociedad Argentina.
(los hechos estan a la vista, los crecimientos de poblaciones extremadamente pobres, te cite los ejemplos de las ciudades QUE ANTES DE KIRCHNER NO TENIAN VILLAS y HOY SI LAS TIENEN)
Tal vez la redistribución haya ido para otro lado, pero en proporción al crecimiento del país Ñomo...se han robado gran parte.
Sin desconocer las realidades que marcas respecto del federalismo y los tejes y manejes del ejecutivo para tomar decisiones unitarias, debemos reconocer que el país NO AVANZO a la par de sus números.
Vos decis Perfil y La Nación?

Aqui te dejo una serie de diarios de todo el país para que tomes noción de que los conflictos que surgen vienen justamente de esa coparticipación que vos "sugeris" se defiende, cuando en realidad no es tal.

RECURREN A LOTERÍA NACIONAL
El Gobierno busca dinero fresco en organismos públicos
Emitió una Letra del Tesoro por 149 millones de pesos y vencimiento en 2010 que será subscripta directamente por Lotería Nacional.
http://www.criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=20458

Desocupados de la construcción y del petróleo cortan la ruta Nº 12 en Las Heras.
http://www.opisantacruz.com.ar/home/2009/03/18/desocupados-de-la-construccion-y-del-petroleo-cortan-la-ruta-n%C2%BA-12-en-las-heras/4933

Inseguridad, centro de los reclamos en el país

La convocatoria respondió en Plaza de Mayo, Mendoza, Rosario, Mar del Plata y Córdoba. En Capital Federal, el principal orador fue el rabino Sergio Bergman.
http://www.losandes.com.ar/notas/2009/3/19/sociedad-413998.asp

FONDOS PARA QUE VIAJEN CARENCIADOS POR ENFERMEDAD
En 25 de Mayo le prestaron $26.000 a una diputada del PJ
http://www.eldiariolp.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=36721&Itemid=31

En Córdoba, el costo salarial creció 50% y está por debajo del promedio
Fue en los últimos dos años. A lo largo de 2008, rondó los $ 2.630 por mes. El más alto es 2,6 veces el más bajo.
http://www.lavoz.com.ar/09/03/19/Cordoba-costo-salarial-crecio-promedio.html

EDUCACION
No hay ningún avance en las paritarias docentes
Ayer se desarrolló el segundo encuentro del año entre el sindicato docente y el Ministerio de Educación y la discusión fue la misma: el número de integrantes que debe llevar cada parte por reunión. La pulseada sigue y se continúa perdiendo tiempo.
http://www.surenio.com.ar/index.php?s=ARligwdw$$diarios/veo$W082lrey2icmri84yk5dr1&l=es

Inspectores de a pie por móviles en mal estado
Gran parte de la flota de vehículos de la Policía de Tránsito está deteriorada.
http://www.lavoz.com.ar/09/03/19/Inspectores-pie-moviles-estado.html

PARO DE ATSA Y RETENCION DE LOS PROFESIONALES
Hoy el hospital estará paralizado por los trabajadores
http://www.surenio.com.ar/index.php?s=ARligwdw$$diarios/veo$W082bdsgujps6dk46elqg0&l=es

Villaguay: vendían leche de planes sociales en un negocio del barrio San Cayetano
http://74.125.47.132/search?q=cache:hjKEFU7l1RYJ:infoalternativa.com.ar/home/index2.php%3Foption%3Dcom_content%26do_pdf%3D1%26id%3D2364+%22Gast%C3%B3n+Harispe%22+negocio&hl=es&ct=clnk&cd=3&gl=ar&client=firefox-a

Los ñoquis digitales
Bloggers K: cómo opera la militancia rentada
Intentan copar la red con propaganda del oficialismo. Cobran del Estado y de fundaciones ligadas al kirchnerismo.
http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=863

Como veras, no todo se reduce a los diarios Capitalinos La Nación y Perfil.
Hay un sin fin de diarios del interior que solo basta tomarse 10min diarios y enterarse que este sistema NO ES PARA NADA FEDERAL, ni lo será.

Y vos decis ser fanático de Artigas?

El precursor del federalismo en el Río de la Plata

José Artigas fue el primero en plantear claramente en el Río de la Plata las ideas del federalismo. Así se lo contó el mismo al General Paz: "Tomando por modelo a los Estados Unidos yo quería la autonomía de las Provincias, dándole a cada Estado un gobierno propio, su Constitución, su bandera y el derecho de elegir sus representantes, sus jueces y sus gobernadores entre los ciudadanos naturales de cada Estado. Esto es lo que yo había pretendido para mi Provincia y para las que me habían proclamado su Protector. Hacerlo así habría sido darle a cedo uno lo suyo."

José María Paz, Memorias, Buenos Aires, CEAL, 1982.
http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/a/artigas.php

En fin Ñomo, como te dije antes y te digo ahora.
Todo muy lindo lo que vos decis y me parece buenísimo que la realidad que te rodea haya mejorado un poco, pero no la hagas extensiva a hemisferios que por lo que decis es evidente, no conoces (leer los articulos).
Es posible un país de aquí en más, pero metamos presos a los responsables políticos del vaciamiento social Argentino.

PD: Si queres tambien puedo conseguirte artículos respecto del crecimiento de las villas miseria alrrededor de diferentes grandes ciudades del país (TODO EL PAíS).

En un país que tuvo el ritmo de crecimiento que el nuestro, esto es LISA Y LLANAMENTE UN ROBO A LA SOCIEDAD ARGENTINA.

No seamos cómplices.

blogy dijo...

Acaso te parece bien que un país donde hay pobreza y hambre (como tambien reconoces) se mal gaste el dinero en propaganda electoral (de todo tipo, inclusive confrontativa), sumado al GRAN AUMENTO DEL PRESUPUESTO DE LA SIDE (sin control como todo)y el vaciamiento económico de los Organismos del Estado (generando un estado DEBIL).
No podes defender eso Ñomo, se contrapone con tus ideales humanos y federalistas.

O acaso preferis que un niño muera de hambre pero tener 2 sitios oficialistas en internet?

(y que quede claro que yo no defiendo NINGUN GOBIERNO, les tengo asco a todos y mis pruebas estan a la vista, solo hay que salir a la calle)

Para que me quede más claro:
Que es lo que vos queres defender o justificar?

Anónimo dijo...

"Para ponerlo en un ejemplo al reves: Al Gobierno Nacional le conviene la "balcanizacion" de la Mesa de Enlace para negociar con mas partes pero mas pequeñas.
Asi que, desde mi punto de vista, habria que desconfiar de quienes declaman ser federales pero quieren la auntonomia de los recursos economicos de sus provincias. Eso dista mucho de la tradicion federal y es poco patriotico."

¿Porque algunos insisten en poner las cosas al reves?
¿Acaso esas provincias en teoría ricas (segun ñomo) por lo que les correspondería por coparticipación pasan por un excelente momento?
Ni hablar de las provincias pobres, eso si, Rudy Ulloa se compra su Mansión en San Isidro (donde Ñomo reconoce no conocer), Electroingeniería con causas penales (lo que legalmente impide realizar cambios de firma) compra un medio como Radio del Plata.

O sea cual es el objetivo de desdibujar la realidad ocultándose en un federalismo que por definición no es tal.
Si el mismo Ñomo plantea que la táctica del gobierno es desdoblar la negociación rural, y negar el sistema de retenciones que existe hasta hoy donde el Gobierno Nacional se lleva un importante porcentaje de la comercialización (ni hablar los distribuidores que hacen crecer el precio en casos hasta un 100% desde el campo hasta las góndolas, todo para generar un sueldo de 10mil pesos en un camionero que aporta 2mil al sindicato) y ninguno de los problemas de las "provincias ricas" (segun Ñomo, la realidad no es tal) han logrado solucionar ni parcialmente sus problemas.

¿Porque vivir negando la corrupción estructural del sistema?
(porque insinuar que el enemigo es aquel, es negar la propia limitación)

Con que fundamentos federales podes defender esta gestión que unitariamente centraliza los recursos de la nación, y los habitantes solo vemos un pequeño crecimiento en infraestructura y trabajo, pero millones se pierden en negociados y el pan es para hoy y el hambre para mañana (a la vista del crecimiento del PBI que disiente bastante con la realidad en las calles).

De que sirve construir rutas si no va a haber productos para que puedan trasladar los camiones (esta ocurriendo hoy).

De que sirven las escuelas si los niños se mueren en los brazos de sus madres por desnutrición.

Es todo un negocio y la torta se la llevan los peronistas y los sindicatos que concentran el poder de negociación.

Anónimo dijo...

ES LARGO PARA CONTESTARTE BLOGY, LO HARE MAS TARDE PERO QUIERO DECIRTE QUE NO SE AVANZA EN LAS PARITARIAS DOCENTES PORQUE LAS MISMAS ESTAN DESCENTRALIZADAS, ASI COMO EL SISTEMA DE SALUD.PERO ESO, LAS PARITARIAS DOCENTES Y EL SISTEMA DE SALUD PUBLICA ESTA MANEJADO POR LAS PROVINCIAS.

QUE QUIERE DECIR ESTO? QUE HAY UN PRESUPUESTO NACIONAL DESTINADO A SALUD Y EDUCACION PERO MANEJADO POR LAS PROVINCIAS. OBVIAMENTE SOBREVUELA TODO ESTE QUILOMBO EL TEMA DE LA
COPARTICIPACION.
TE AGRADEZCO LAS CITAS A LOS MEDIOS QUE HACES, YO PARTICULARMENTE NO LES CREO MUCHO.
¿SABES CUANDO FUE LA EXPLOSION, APARICION Y CRECIMIENTO DE LAS VILLAS ALREDEDOR DE LOS CENTROS URBANOS?
CUANDO SE PRODUJERON LAS MIGRACIONES INTERNAS EN MASA DESDE EL INTERIOR A LOS CENTROS URBANOS PRODUCTO DE LA INCIPIENTE INDUSTRIALIZACION DEL PAIS.
BLOGY, VIVIMOS EN EL TERCER MUNDO, SOMOS UN PAIS PRODUCTOR DE MATERIAS PRIMAS (BANANERO, LE DICEN)
NO ES EL MERCADO QUIEN VA A SOLUCIONAR ESTO, TAMPOCO EL MODELO DE ENDEUDAMIENTO QUE PROPONEN LOS QUE QUIEREN VOLVER A PEDIRLE PRESTADO AL FMI Y DEJAR QUE ELLOS MONITOREEN LA ECONOMIA.
SEGURAMENTE TAMPOCO LOS K, PERO ENTRE TODO ESO; ME PARECE QUE LOS K SON EL PISO.
DESPUES LA SEGUIMOS, UN ABRAZO

B-K dijo...

Che y en digamos, la Bolivia pre-Evo, ¿había mucha intervencion del estado? porque me parece que la gente tambien se cagaba de hambre eh...

Este argumento es tan flaco como el de "si, si muy lindo el comunsimo pero fracaso"

En general, los que esgrimen esos argumentos, piensan que Uribe es re buen presidente porque es liberal, y eso es bueno porque es lo que predica USA, y lo mejor de todo, no tienen "ideología" solo "sentido comun"...

Coki dijo...

Disculpen que no pueda responder uno a uno, pero hoy estuve ocupado y hay varios mensajes acumulados.

Coincido con la idea de que un Estado que interviene positivamente ayuda.

El caso sueco es un error, porque ese enorme gasto público los hizo tener una gran crisis y reformular su modelo.

Lo de que ningún economista predijo la crisis denota a alguien que no suele leer a economistas. Desde el 2006 y aun antes se está hablando de esto. Que no saliera en Clarín es otra cosa.

Que haya pibes que hoy hacen una changa y antes no habla de una coyuntura positiva breve. Luego de 6 años de un INCREIBLE ingreso fiscal, uno esperaría reformas estructurales clave que hicieran que Argentina fuera definitivamente otro país. En 1 año, esos pibes están de vuelta en la calle (pueden releer este comentario en 1 año, o menos, y verán).

Si se hubiera dejado todo librado al mercado esto no hubiera pasado (lo que no implica que no hubiera pasado otra cosa). Recordemos que todo comenzó con la INTERVENCIÓN de Greenspan bajando tasas.

@Ayj, para mí intervención es todo gasto público. Así de sencillo. Al menos por definición, lo que no significa que dé todo igual.

@Natalio Ruiz, gracias por la aclaración, no quise explayarme tanto en eso en el post, porque creo que todos coincidimos sobre la provisión de bienes públicos y demás.

@Alexandros, coincido con todos tus comentarios.

@B-K, varias veces dije que la ideología no es importante, sino las intenciones, la honestidad y la eficiencia. A lo que apunta el post no es a estar en contra de la intervención, sino a recordarles que ésa intervención, que genera distorsiones, debe estar hecha para cumplir ciertos objetivos. No porque sí, no de gusto. Y eso es lo que no está pasando.


Por favor, lean bien el post antes de atacar.

Anónimo dijo...

@ Coki

La intervención en Estados Unidos no es excepcional. Hace falta que mencione todas las empresas rescatadas por el gobierno? Eso es un comportamiento sistemático, para nada excepcional. Sólo dejaron caer una sola entidad y así les fue...

blogy dijo...

Ñomo, si no crees en los diarios a mi criterio sería algo asi, como vivir en la época de las cavernas.
Y por cierto te he visto citar un par por otros lados, por lo que no veo honestidad intelectual.

De todas formas denoto tu lavado peronista, y pensar que Kirchner es el mejor presidente desde 1955 ya quita cualquier punto que podamos discutir porque hay un trafondo en tu defensa que no me interesa descifrar.

Por cierto comparto muchisimos de tus discursos aunque creo que como otro por aca, antes defendían a Menem y hoy lo defienden a Kirchner.

(Los Kirchneristas solían hacerlo, hasta que llego la orden vertical hacia abajo y notaron buenos resultados en criticar a quien vendió el país al extranjero por coimas, aunque ellos no sean muy diferentes, los trapitos los lavan en casa no?)

En fin, Kirchner es un TRAIDOR A LA PATRIA, como así su séquito de lamebotas.
Podría en lugar de combatir a los medios (que son una visión de la realidad), intentar andar las calles y solucionar los problemas que existen.
En lugar de generar adeptos por intermedio de las arcas del estado, que dista mucho (y tambien carga defectos) de los que decía tu querido General allá por los 50.

De todas formas, este solo es mi humilde pensar.

Ñomo de Morris dijo...

BLOGY, Tu tonito te descalifica mas a vos que a mi.
Si queres discutir el peronismo, lo hacemos pero seriamente sin frases insultantes tales como "De todas formas denoto tu lavado peronista, y pensar que Kirchner .."
POrque sabes cual es el problema blogy? Tu forma peyorativa para referirte al peronismo te impide ver con profundidad el fenomeno.
Y eso te vuelve profundamente antidemocratico, porque amigo si el peronismo es una gran mierda, eso significa que al pueblo argentino le encanta la mierda ¿y entonces? que hacemos? vas a proponer el voto calificado?
Menem me parecio siempre una mierda pero tambien siempre me quedo picando una idea ¿como es que los exluidos votan al excluidor?
El peronismo, evidentemente es un problema sin resolucion para vos.
Porque entonces nunca vas a poder conciliar el concepto de democracia con el concepto de pueblo. Nunca van de la mano en tu imaginario politico. Digamos que estas enfrentado a la realidad, es poco inteligente, entonces, encontrar a un peronista dispuesto a debatir y chicanearlo. Habla mal de vos.
¿Queres discutir sobre la demagogia, el populismo, el clientelismo? lo que quieras pero no me faltes el respeto.Yo soy militante, mi padre fue militante, mi abuelo fue militante, a mi no me "desperto la conciencia" el conflicto del campo ni el diario perfil. Como militante he puesto el cuerpo y los huevos mas de una vez, aprovechame que quiero debatir, preguntame lo que quieras pero no me faltes el respeto, no te olvides que yo estoy eligiendo debatir. Si vos queres elegir otra cosa, la agresion, la chicana; yo no voy a entrar en tu juego. Pero no te olvides que soy peronista y que somos gobierno. Te repito, BLOGY, yo quiero debatir, debatamos, no me rompas las bolas.
Un abrazo y recorda siempre, los peronistas somos mejores de lo que pensas pero peores de lo que imaginas.

blogy dijo...

Jaja, buenisimo tu comentario, pero corre por tu cuenta, seran tus carencias, mi error fue hablar peyorativamente del peronismo nomas, y al decir simplemente "lavado", bueno, si te fijas las formas de proceder de esa masa (como cualquiera), carga con ciertas características populistas que pretenden buscar enemigos en casa (o sea donde no los hay).
Igual mi intención no fue tocar tus raíces ni cuestionar su existencia, de hecho creo que la actual administración y el Menemismo, profesaron exactamente lo contrario a lo que planteaba Perón, al menos en las tablas.

Te repito tus palabras corren por tu cuenta, aquí se debate a diario como habras visto y verás.

El Kirchnerismo es uno de los peores gobiernos desde el 55, y eso es algo que con el período de transformación en el que como sociedad nos encontramos, pronto lo verás.

blogy dijo...

Por cierto me queda una duda.
Porque sugeris que yo me "desperte" con el conflicto del campo?
Y lo de perfil?

Digo para hablar con fundamentos.

Ñomo de Morris dijo...

No sugeri nada.
Bueno, me gustaria saber a tu criterio cuales fueron los otros malos gobiernos desde el 55 y cuales han sido los buenos.
Insisto abandona el tono ironico y canchero, eso de "tus carencias" dejalo de lado por favor.
No insistas en llevar el debate a la agresion, tenes las de perder en ese terreno. Alguien por ahi hablo del incremento del presupuesto para algunas areas del estado, tiene razon.

blogy dijo...

Asique no sugeriste nada?
(relee tu comentario)

"Tenes las de perder en ese terreno"?
¿El terreno de la agresión?
jaja y porque che?
(de intriga nomas, considero la agresión gratuita digna de alguien que esta vacio de fundamentos)

E insisto, por decir "lavado" me parece que estas ultra-sensible como para tildarme de agresivo (si bien reconocí que fue un trato peyorativo y no correspondió).

Sigamos fundamentando.

Por otro lado, lo del incremento en lo de algunas áreas del estado fui yo, y conozco alcachuetes de la SIDE y de muchos otros organismos del gobierno.
Trabaje con ellos, y no son de los que mandan a opinar por internet.

Y evacuame esta duda: ¿tu postura es la de defender a los Kirchner?

(respecto de tu pregunta a los malos y buenos gobiernos del 55 para acá, ni me considero el dueño de la verdad, ni cuento con esa información, pero si puedo decirte que el de los Kirchner esta entre los peores)

Para que te quede clara mi postura, el Kirchnerismo hará olvidar al Menemismo como "mal gobierno" y no por la corruptela, sino por las aberraciones institucionales que cometió.

Dale un cuarto de siglo a la historia y verás como todo se acomoda.

alicia dijo...

Lei por alli que un defensor del modelo de pobreza y hambre trabajo en "el impenetrable".

Atentos a esta denuncia:

LAS VÍCTIMAS SERÍAN NIÑAS DE 13 Y 15 AÑOS
Cambiaban comida por sexo
Una diputada denunció a funcionarios chaqueños por extorsión a menores con planes sociales que se distribuyen entre la comunidad wichí.
http://www.criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=20519

Anónimo dijo...

"Los Kirchner tiene acciones en minería y una gran flota de empresas. Son el gobierno más corrupto de los últimos 78 años"

"No sólo se terminan los Kirchner en la gestión, sino que van a ir presos en 2012 ó 2013. Van a ser los primeros presidentes en ser encarcerlados por hechos de corrupción durante la gestión".

Palabras de Suegro de Pepe Albistur (Secretario de Medios).

Coki dijo...

@Anónimo, no veo muy viable que vayan a ir presos. Acá cada gobierno hace un pacto con el siguiente para no molestar ni que lo molesten demasiado y todo sigue adelante.
Además, estamos suponiendo que el próximo será mejor, como nos pasó en 2002, y vaya si nos equivocamos.

cuiviewen dijo...

Desde mi humilde opinión hay una cuestión más básica en cuanto a la intervención o no del Estado: las decisiones de hacerlo son tomadas por gobiernos en coyunturas concretas, muchas veces invocando ideologías que las justifiquen, pero con intenciones que atentan contra el espíritu de esa ideología. En ciertas circunstancias los conceptos de Estado y gobierno se funden, desdibujando las responsabilidades de los que se llenan la boca hablando de instituciones pero piensan en sus partidos y en las próximas elecciones. Antes de dejar el poder de intervenir en manos de un gobierno disfrazado de Estado (porque el resto de los actores no siempre son escuchados) me aseguraría de que ese gobierno interviene en pos del bienestar general, y no para sacar una tajada.
En Argentina estamos ante un gobierno que interviene de manera caprichosa, estatiza según su conveniencia y mira para otro lado cuando las empresas privatizadas se hacen una fiesta burlándose de los usuarios a los que estafan. El ejemplo más burdo es el monopolio de Telefónica de 'Argentina', que hace millones en el país, no reinvierte, da un servicio pésimo y es 'intocable'.
Les pregunto a todos, y agradezco que me iluminen en este punto: ¿es inviable un 'eclecticismo con criterio'? ¿Es muy utópico? Mi sensación es que sin un ESTADO que se ponga la camiseta de aquellos a quienes representa, del primero al último, tanto el intervencionismo a ultranza como la libertad total del mercado van a terminar perjudicando a todos...

Coki dijo...

@Cuiviewen, coincido con la primera parte de tu comentario y es a lo que apunta el post: intervenir sólo por una cuestión ideológica no tiene sentido y el fin buscado en Argentina pasa sólo por robar. Por eso me impacta que tantos apoyen a este gobierno con el único argumento de "aumenta el rol del Estado en la economía", sin importarles cómo ni para qué lo hagan.

No estoy seguro de que necesitemos un Estado benefactor. Por supuesto, debe fijar y hacer cumplir las leyes. Brindar un marco y regulación. Nadie duda de eso. Pero las distorsiones que genera su intervención en muchos casos son peores que el beneficio que trae.

Si hicieran un programa como el que propuse en el blog, Hambre Cero, es otra cosa. Pero no para alimentar ni corrupción ni ineficiencia ni bienes que el mercado (o sea, la gente) no quiere.

cuiviewen dijo...

No estoy de acuerdo con el estado benefactor, como dije en otro post, genera personas que no aprendieron a valerse por sus propios medios...

Anónimo dijo...

kirchnerista y abusador de niños, otra nueva para la manga de ladrones k.

Jonathan dijo...

No entiendo: Entonces sos liberal, y el mejor gobierno fue el menemista? No me respondió a la pregunta. Dijiste los liberales piensan esto y los zurdos aquello, pero en sí no tomaste partido por nada.

Coki dijo...

@Jonathan, acá hablo del Estado interventor que considero adecuado, según me preguntaste en el otro post. Creo que, al intervenir, el Estado genera una enorme distorsión en la economía. Esto no significa que sea negativa, sino que lo que haga afecta a muchos y rompe el curso natural de las cosas.
Insisto, este "curso natural" puede ser perverso y hay que corregirlo, pero siempre con mucho cuidado y entendiendo las consecuencias directas e indirectas de lo que se hace.

No me identifico con ningún gobierno. Me disculpo, pero no puedo responder a esa pregunta. Quizás pueda hacerlo en forma relativa, pero tampoco muy extendido. Por ej., para interventor prefiero a Lula antes que a los Kirchner. Para países más liberales, prefiero a Clinton / Obama antes que a Bush.

Saludos.