Un mosquito no puede frenar una locomotora, pero puede llenar de ronchas al maquinista (Quino)
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Liberalismo for dummies

jueves, 5 de abril de 2012

Voy a intentar una explicación muy simple de las ideas más básicas del liberalismo (o al menos mi interpretación). Los pasos serían:

1) Genero riqueza. Este es el punto que más difícil de entender parece. La riqueza no está hecha, limitada, esperando a que alguien se la quede y se la quite a otro. No, hay que crearla.

2) Genero más de algo que lo que necesito. Tenemos una elección (ojalá lo más libre posible) entre ocio y negocio. Si tengo una granja, quizás trabajar 3 horas por día alcanza para generar alimento para mi familia. Pero decido trabajar 8 horas porque quiero darle parte de mi riqueza a otros y así poder obtener otras cosas que quiero y no sé producir (o produzco menos eficientemente que otros).

3) Esos otros tienen que haber hecho lo mismo que yo. A todos nos conviene trabajar más cuanto más productos atractivos hubiere. A la vez, me conviene crear productos atractivos porque mucha gente va a querer lo que hago. Este deseo hace que quiera estudiar y perfeccionarme.

4) Esa riqueza que generé (mis 8 horas iniciales, manifestadas en los productos de granja como en cualquier otra cosa por los que decidí y pude cambiarlas, incluyendo dinero) es mía. Es tan simple como eso.

5) Yo decido qué hago con esa riqueza. Y no tengo problema en que hagas lo que quieras con la tuya. Quemala si querés. Regalala toda. Dale de comer a otros. Comprate las obras completas de los Parchís. No interesa, es tuya.

6) Pero no quieras disponer de la mía ni mucho menos ser generoso con terceros con lo que es mío. Yo posiblemente decida ayudar a terceros, pero sólo es válido si yo lo decidí. Si yo decido dedicar 1 hora de cada día a ayudar a terceros. Vos no deberías disponer de mis horas.

7) Si finalmente me vas a obligar a que trabaje para vos, entonces tengo el derecho a ser exigente con lo que hacés con mi dinero. Tenés que rendirme cuentas y asegurarme que vas a quitarme una parte limitada (que no me saque las ganas de seguir trabajando) y usarla de una forma más eficiente para todos que como yo la habría usado.

8) Si vos me sacás dinero a mí, vos sos mi empleado, no yo el tuyo. Es tu deber rendirme cuentas y explicarme cómo estás usando cada centavo que yo generé y te tuve que ceder.

9) Jamás podés coartar mi libertad de acceder a mi riqueza y usarla como se me antoje, siempre y cuando ese uso no afecte negativamente a terceros involuntarios.

10) Si opinás que el mundo es un lugar injusto tenés dos opciones: usá tu tiempo y talento para cambiarlo o convenceme de querer colaborar. No tenés derecho alguno sobre lo mío, pero sí pleno sobre lo tuyo. Usalo y disfrutalo como te parezca.

201 comentarios:

Rothbard dijo...

Ese lente

Coki dijo...

Jaja, confieso que tuve que leerte varias veces para entender.

Gracias. Me sorprende cómo aun se discuten cosas tan básicas (y que costó TANTO conseguir).

Rothbard dijo...

Voy a generalizar, permiso, pero como dice Armando Ribas, las izquierda se robó la ética. Ellos son los únicos que buscan el bien común, repartiendo riqueza ajena. En cambio los liberales quieren que los chicos coman de la basura y concentrar la riqueza en pocas personas. Ni siquiera nos reconocen que tenemos los mismos objetivos solo que creemos que se pueden alcanzar por otros métodos, que son lo que escribís en el decálogo.

Coki dijo...

Coincido totalmente.

Y si te tomás ese permiso yo me tomo uno adicional: me atrevo a decir que los liberales (por esto quiero decir a cualquiera que crea en los derechos individuales y que la iniciativa privada es la única forma de crear riqueza) son mejores personas.

Esto ya lo decía Smith, así que no soy muy original. Pero hay un par de cosas importantes ahí

1) La única forma de ser exitoso en ese esquema es convencer a otros de elegir voluntariamente lo que producimos. Eso hace que hagamos mejores productos, pero también que seamos honestos y cumplamos con nuestra palabra. Poca gente va a querer comprarle a alguien con fama de mentiroso.

2) Así como no quiero que se metan con mi propiedad, también entiendo que no tengo derecho a meterme con la del vecino.

3) Soy consciente de que es mi responsabilidad y decisión ayudar a otros.

Fijate cómo las grandes empresas y los grandes empresarios son generosos. Bill Gates salvó más de 1000 millones de personas.

Y no, el liberalismo / capitalismo no hace que todo sea perfecto y todos sean santos. Hace que el poder esté distribuido y cada uno pueda hacer un daño limitado y tenga incentivos para mejorar. Nada más.

Coki dijo...

Ah, y algo mas que me parece vital: cuando hay reglas claras y que se cumplen no ando sospechando de que otro está consiguiendo una excepción o un trato diferencial.

Anónimo dijo...

tenes una falencia grave, comun a los libertarios, eso funciona en lugares de no mas 100 personas, te falta la democracia, me parece que no la lei arriba, capaz me equivoque.

de paso, eso lo suscribiria completamente el gobierno del 76, el de los 90s.

lo tuyo no es liberalismo, es libertarianismo, y, fijate, donde dice que no podes vender carne humana en el mercado?

de paso, estas en una contradiccion en el punto 7, si te obligan a que trabajes para vos, quien?, entonces es tu patron o dueño, y NO tenes derechos, salvo que aclares que es el Estado, que, no lo haces, y, en ese caso, ver punto anterior

hay mas, but, no tengo tiempo hoy

ayj

Coki dijo...

¿Huh? ¿Otra vez con la idiotez de la dictadura y con lo de la carne humana?

Aun estoy esperando tus pruebas de que eso ocurra. Y ni siquiera estoy seguro de que deba ser ilegal.

Y no entiendo, el desastre bochornoso y corrupto actual se declara progresista. Defiende todo lo que vos decís defender.


En serio, si aun no entendés la relevancia de los derechos de propiedad y lo que genera el mercado... quizás consigas unos pesos vendiendo algunos órganos en algún país liberal.

Coki dijo...

Ah, y de paso: la democracia está cuando podés disponer de tu riqueza y elegir cómo usarla, premiando a los buenos bienes y servicios y castigando a los malos.

Seguramente estar obligado a comprar productos de cuarta argentinos y que devalúen la moneda prohibiéndote comprar una más estable te parezca democrático.

Salu2 Gabriel dijo...

Para mi opinion:
El punto 2 esta medio mal y se presta al concepto de plusvalía de los marxistas.

Para mi opinión donde dice "Pero decido trabajar 8 horas porque quiero darle parte de mi riqueza a otros y así poder obtener otras cosas que quiero y no sé producir."

Debería decir: "Pero decido trabajar 8 horas porque quiero darle parte de mi riqueza a otros y así poder obtener otras cosas que NECESITO PARA VIVIR y no sé producir.

Salu2

Coki dijo...

@Saludo2 Gabriel (me gusta que tu nick incluye la despedida :)

Gracias por el comentario. Creo que el concepto correcto es "quiero cosas para las que soy menos eficiente produciendo".

Quise evitar hablar de necesidades porque quiero destacar que los intercambios son voluntarios. Ese es el motivo por el que use el ejemplo del granjero, pues es alguien que posiblemente pueda generar aquello que necesita para sobrevivir. Sin embargo, elige trabajar extra porque quiere otras cosas (si, medicinas, etc., pero quiero que quede claro que si tiene ganas de tener una 4x4 esta en su derecho, pues produjo la riqueza necesaria para obtenerlo).

Tiene sentido?

Saludos, Gabriel :)

Anónimo dijo...

bueno, idiotez, llegamos al ad hominem
si encontras que defiendo algo, marcamelo por favor
lo de la carne humana, sencillo, China, India, existe sino lo sabias, y, ambos son paradigmas de migracion a libertad, economica
la frase, por si no te acordas, no es mia es de Jerry Pournelle, ilustrate de quien es, despues, seguimos hablando de la frase y que quiere decir, pista, por sino te tomaste el trabajo, es liberal, muy liberal, y, por ahi te convendria leerlo, para que veas como funcional el mundo real, no Ayn Rand (de paso, creo que era amigo).

Para que funcionen los derechos de propiedad, alguien tiene que tener el monopolio de la violencia para que cuando alguien no los respeta, obrar en consecuencia.

Ahora bien, eso genera el concepto de estado, y poder, y hay que mantenerlo, todas cosas que faltan en lo que escribis, y, siguiendo, la representatividad y todas esas cosas de overhead que los liberales aborrecen.

Te doy un ejemplo, que no lo mencionas, los hospitales, deben existir?

te mando otra lectura, www.ttgnet.com, otro libertario, su candidato estrella es Ron Paul.

el punto 9 es el mas divertido, que es malo para el tercero y malo para vos simultaneamente, como lo medis? a mi me molesta (figuradamente) que circules en una 4x4 y me deprime, es valido que vos circules? yo voy con un fiat 600 y vos con una 4x4 por la ruta y los dos pagamos lo mismo de peaje, es justo?, si? no?

las reglas liberales, que vos tratas de esbozar en forma simplista, deben y son bastante mas complicadas, tal como las explicitas, son basicamente economicas, y, deben ser e incluir, reglas de comportamiento en sociendades mas grandes, tal y como las explicitas son validas en sociedades de no mas de 100 personas repartidas en 1000has, sociedades preindustriales, pero en sociedades posindustriales, dichas asi son para una casta de profesiones liberales (casi no quedan) con una gran porcion de gente menos afortunada en el reparto satisfaciendo sus necesidades.

Por eso la villa, es muy lindo debatir acerca de lo libertario, mientras usas Iphone fabricado en Foxconn, pero eso, es todo otro tema.

en serio, lee a los tipos esos, vas a ver como funciona el mundo real, no son anonimos como yo, y son liberales a ultranza, despues, discutimos un rato mas acerca del concepto liberal en lo economico y politico.

De paso, yo deberia ser liberal como vos, al fin y al cabo, laburo desde los 13 años y me hice el secundario y la facultad trabajando, incluyendo algunos posgrados, cosa que no creo muchos de aca hayan hecho, pero, es solo mi opinion.

saludos

ayj

Coki dijo...

Por que te quejas del ad hominem cuando es casi lo unico que haces?

Tu argumento contra el liberalismo es mencionar a gente que se proclama como liberal. Y a mi que me importa quien dijo algo? Vos pensas que voy a estar de acuerdo con todo autor que dice ser liberal? En serio? Esa es tu refutacion de una idea??

China e India son paradigmas de la destruccion absoluta que genera el personalismo.
Me parece perfecto que prefieras a la China de Mao. Seguramente habia muchisima dignidad y proteccionismo ahi.

Yo prefiero a la de Deng et al.

Y me encanta que exista Foxconn. Deberia haber muchisimos. Vos pensas que existe algo que genere riqueza y desarrollo instantaneos?

Por que tanta gente ELIGE trabajar en Foxconn? Los obligan? Les preguntaste a ellos si preferirian que la fabrica cerrara?


Otra cosa: sabes la diferencia entre anarquia y liberalismo? Puedo asegurar que no.

El Estado DEBE existir exactamente como monopolizador de la fuerza y para establecer y sostener las reglas.

No entiendo por que decis que los hospitales no deberian existir. Creo que no me animo a preguntar porque me imagino la bestialidad que viene como respuesta.

Yo te pregunto a vos: preferis ir a un hospital publico o a uno privado?

Y no, no voy a desarrollar un plan completo de pais en una entrada. Lo que escribi fueron los principios basicos.

Lo mas divertido es que las democracias modernas parten del liberalismo europeo / norteamericano. Y vos estas diciendo que el liberalismo no es democratico, mientras implicitamente defendes algo sospechosamente parecido a la monarquia.

depre forever dijo...

Buenísimo. Claro y didáctico.

Coki dijo...

Gracias! :)

Martín Maglio dijo...

En el secundario, este tema se trata pésimamente.
Muchos docentes tenemos (me incluyo) muchas deficiencias porque al tener que trabajar todo el día, tenemos menos tiempo para estudiar y perfeccionar nuestro saber.
En mi caso particular, cuando tengo que abordar estas cuestiones, parto de las necesidades. Si hace falta alimento, el ser humano debe trabajar para conseguirlo (producirlo o conseguir dinero para comprarlos).
Arranco desde la prehistoria en que no había dinero y todo se hacía en forma comunitaria entre pocas personas.
Al ir complejizándose la sociedad, las relaciones también se hacen más complejas y surgen desigualdades, ideales, división del trabajo, etc.
La pregunta sería: ¿Cuál es la mejor manera de vivir juntos?
Y paso a desarrollar capitalismo, socialismo, comunismo y anarquismo para luego, comparando con la realidad que se vive, los alumnos digan cómo la realidad los está formando.
Años atrás nadie ponía en tela de juicio que lo justo es trabajar, producir algo para beneficio personal y, por añadidura, de la sociedad.
Pero desde el año pasado me encuentro con que la mayoría justifica el que no haya gente trabajando y que viva del Estado.
"El nuevo relato" está pisando fuertemente y, vivir sólo de planes sin contraprestación alguna, es justificado porque así "se vive más piola".

Anónimo dijo...

Coki
en serio, leiste lo que te recomende?
por otro lado, por cierto, http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem, yo?
(podemos buscar mas definiciones si gustas)

volviendo al tema, ah, usas las reglas de Schopenhauer para la discusion

vos basicamente usas el argumento de si es liberal economicamente sera asi politicamente por fuerza, lo cual, como toda teoria, si hay un ejemplo que es falso, no sirve, Pinochet por ejemplo.

Por otro lado, NO contestaste el ejemplo del hospital, segun tu teoria, sino destinas parte de tu exceso de ingreso a eso, no tenes derecho a usarlo, o, aparece la figura del estado en eso, tu comentario de si voy al hospital privado o publico es irrelevante en esta discusion, no hablamos de Argentina, definiste liberal for dummies, ergo, es una discusion general, no local.

y, cuando aparece el monopolio de la fuerza y el hospital, aparece el estado, y, entonces tu pregunta es hasta donde, una buena respuesta a eso es cuando aparecen las regulaciones en las cosas utilizadas por mucha gente, por ejemplo, los trenes, 1836 en Inglaterra, pais estatista no?, ahi aparece el punto de quiebre a la teoria de liberalismo for dummies, al aparecer regulacion, aparece la ingerencia del estado, y, por ende, al regular toca las tarifas.

BTW, uno de los principales accionistas de Foxconn es el EPL, y si, entre laburar casi como siervos de la gleba y Foxconn, la gente elige, es logico, y, que tiene de malo? lo malo son las condiciones, y esas, son liberales no?.

y no, las democracias modernas no nacen del liberalismo, el famoso episodio del te ocurrio cuando el rey quiso entrar te a Boston sin pasar por el monopolio de venta que tenian los comerciantes de Boston, asi que, tampoco, y, no Inglaterra no fue hasta 1870 mas o menos una democracia, era necesaria propiedad o medio de vida, era una democracia de propietarios.

asi que, sinceramente, leelos a los que te di como referencia, luego, si encontras algo errado en los ejemplos que te pase, avisame, tengo mas, bastantes mas, las nociones de liberalismo etc son mas complejas como decis vos, pero, el ser simplista no ayuda a la discusion, solo hace que hagas carteles.

y, no me canso de citarlo a Jerry, http://jerrypournelle.com/chaosmanor/?m=20120117
leelo, te lo recomiendo

saludos cordiales

ayj

PS te recomiendo el libro http://www.amazon.com/Splendid-Exchange-Trade-Shaped-World/dp/0871139790
recomendado por FT y Economist, en la web hay versiones en pdf

Anónimo dijo...

http://a-place-to-stand.blogspot.com.ar/2010/02/economic-political-wisdom-jerry.html

ayj

Coki dijo...

@Martin,

Debe ser bastante desesperante ver cómo los chicos van adoptando el lavado de cerebro y podés predecir a dónde va a llevarnos la decadencia.

@Ayj,

¿Vos pensás que un sistema puede resolver todos los problemas de la humanidad?

Quien dijo que defendía el proteccionismo sos vos ¿querés que te cuente todos los casos en que no funcionó? (ya que según vos con uno alcanza).

Algo te pasa que asociás a las dictaduras con el liberalismo. Me cuesta entender por qué, pero no voy a entrar en ese debate irrisorio.


Otra cosa es que jamás defendí la ausencia total de Estado. Nuevamente confundís anarquía con libre mercado.

Sí, creo que sólo deberías acceder al hospital si pagás por él o si el hospital decide atenderte de todas formas. O si la sociedad en su conjunto decide dar parte de su riqueza para que otros puedan atenderse.

Vos suponés, como lo hace la izquierda, que el ser humano es una basura idiota que necesita de alguien que lo domestique y le diga lo que tiene que hacer (el Estado). Por algún misterioso motivo, ese Estado está liderado por gente que es brillante y buenísima.

¿Cuántos gobernantes se robaron insumos de hospitales? ¿Cuántos negociados con medicamentos hubo? ¿Cuánta gente murió por esas causas?

E insisto, no estoy en contra de la existencia del Estado.

No entiendo ni un poco lo que decís de Foxconn. Si la gente lo elige, ¿no es mejor que las otras opciones? Las otras opciones son las que generó el Estado ¿Por qué prefieren Foxconn?

¿Realmente no ves cómo el mercado está generando riqueza y desarrollo en China, India, etc. etc.? ¿En serio no ves eso?

¿Una democracia de propietarios? ¿De qué hablás?

Lo UNICO de lo que hablo es de distribuir el poder, de respetar la propiedad privada y que la gente tenga libertad.

No es una solución mágica, eso es lo que no parecés entender. La gran pregunta es contra qué lo estás comparando.
La concentración de poder llevó a genocidios, corrupción, pobreza, desnutrición y atraso totales ¿Me jurás que no ves eso?

Anónimo dijo...

al idiota que dice que el peronismo menemista mafioso fue liberal, que busque en google: Video peronistas peligrosos. - pero si es tan idiota como para afirmar que el DICTADOR videla era liberal, entonces no tiene cura. Es un oximoron, nene!

Anónimo dijo...

busca estadisticas. paises desarrollo humano. luego, indice d corrupcion e indice de libertad economica y democratica. -fijate. veras grupos de democraticos, liberales y ricos. o los q son todo lo contrario. pobres y totalitarios

Anónimo dijo...

Visto la discucion es claro que aca estamos en peldaño mas abajo que los dummies. Saludos.

Anónimo dijo...

sigue siendo muy divertido

lo que vos decis es como Rousseau, la teoria del salvaje ideal basicamente.
De Pinochet no escuche nada. ese NO era liberal? al idiota ese que dice lo de de Videla, seguro no vivio en esa epoca ni vio la propaganda del gobierno, ni, seguramente vio a los liberales de esa epoca ensalzar el gobierno, yo, si. A menos que todos esos que ahora dicen cualquiera, no fueran liberales devotos de Ayn Rand. (pista, lee las bios de Solanet y L.Murphy, y, en la campaña de este ultimo estaba la fundacion Atlas, ahi los conoci, si, viste, no soy K)

Ahora bien, como no estamos en cero, como haces para nivelar las cosas con los menos afortunados? a ver si lo entienden, ESO NO LO HACE EL LIBERALISMO, NI ACA, NI EN NINGUN LADO, sino existe el estado, los inutiles con fortuna siguen con fortuna, los utiles sin fortuna siguen subsumidos, y, ya que estamos, el impuesto a la herencia, debe existir?

ese es el problema, el liberalismo NO existe, en ningun lado (salvo las villas, donde si existe el monopolio del poder, en manos del dealer)

en todo este voluntarioso analisis, y, espero que hayas y hayan leido los links, veran que muchas de las pavadas que dicen, en el mundo real no funcionan, y, los verdaderos liberales creen en la regulacion, en los impuestos a la importacion, en la proteccion del estado (no entitlements), en la fragmentacion del poder, cosas todas que NO mencionan Uds, a pesar que se proclaman liberales, pero, no son otra cosa que consumidores de literatura, que, para mas , no pasan de repetir titulos.

por eso Pinochet, que nadie desmintio, por eso no existe ningun pais liberal segun su concepto a la Rousseau, por eso el definir estado subsidiario esta afuera de su idea mental.

Una buena cosa seria que salieran y vivieran fuera del triangulo Cordoba, Tigre Rio de la Plata, quizas ahi se dieran cuenta que la teoria se mezcla con la practica, but, ahi no sirve

Y no Coki, no soy K, mas de una vez lo dije, pero, el contemplar gente que se autoproclama liberal y dice semejantes cosas, y mira que conoci unos cuantos en la campaña de LM, me hace dudar sinceramente

Coki dijo...

¿Y cómo explicás lo que dijo el anónimo de la correlación entre libertad económica y desarrollo?

Sobre Pinochet. A ver, voy a intentar reproducir tu razonamiento porque es fantástico:

1) Los militares hacen un golpe de Estado
2) Asume una dictadura
3) Se proclama liberal (lo sea o no)
4) Sigue siendo una dictadura
5) Conclusión: el liberalismo no genera democracias.

O sea, tu refutación del liberalismo es que un gobierno que arrancó como una dictadura no se haya convertido mágicamente en una democracia.


Y por supuesto que sos K. Ellos proclaman que son proteccionistas y progresistas. La gran mayoría de los progresistas apoyan a este gobierno. Entonces el gobierno es aquello que vos decís defender.

Anónimo dijo...

Coki, para explicar el liberalismo fácil hay que leer ¿Que es el mercado? de Alvaro Alzogaray. Que, si mal no recuerdo, es la traducción/adaptación de unas clases o conferencias de el presidente italiano Luigi Enaudi. Hay explican perfectamente que no es solamente libertarismo. Se muestra la necesidad del estado y hasta de su intervención en la economía que a los liberales actuales por alguna razón suena ablasfemia. El liberalismo es mas bien una forma de pensar de como solucionar los problemas de la sociedad, teniendo en cuenta que siempre hay que optar por las soluciones que aumentan las opciones de los ciudadanos y no las que las disminuyen y que es imposible evitar las consecuencias de las intervenciones.

Blas

Coki dijo...

@Blas,

Gracias por el aporte. Y sí, no sé por qué algunos creen que el liberalismo / libre mercado es lo mismo que la anarquía o la ausencia total de un Estado, cuando el Estado de derecho es algo central.

El tema, creo, es que el Estado argentino es tan enorme, ineficiente y corrupto, a la vez que la gran mayoría de la gente cree que debe haber aun más y que es la única forma de progresar, que quienes vemos que el desarrollo pasa por la iniciativa privada, derechos de propiedad y mercados lo más libres posibles, sonamos a fundamentalistas anárquicos que queremos que se vendan bebés y no haya ni policias.

Martín Maglio dijo...

En un mundo en donde se destacan acciones como las de las personas que ofrecen horas de su vida a ayudar (ayudar de verdad) a los demás, las cosas están claras. En esta etapa de nuestro devenir histórico, el interés personal manda para "hacer cosas".
¿Sería mejor un mundo lleno de amor, vida comunitaria a conciencia, toda la gente buena, ayuda mutua, libertad para elegir y por una cuestión de evolución de ADN no haya violencia ni egoísmo? ¡Claro que sí! Pero ese no es nuestro mundo.
Y no se llega a él por medio de revoluciones ni imposiciones autoritarias ni buenos deseos. Eso no alcanza.
El liberalismo, como otras opciones, tiene falencias y aciertos, ideales y principios que se pueden o no compartir. Si la realidad indica que se producen problemas, esos problemas no son por el "liberalismo en sí", sino por los seres humanos que lo piensan y, al ponerlo en la práctica, hay grises por el sólo hecho de que es una implementación humana, con todos sus errores y aciertos.
El reduccionismo de confundir liberaismo con dictadura, se explica a partir del desconocimiento de sus propuestas y a repetir lo que algunos han dicho sin tomarse el trabajo de estudiarlo.
Igual sucede con el anarquismo en este punto ya que es una filosofía de entender la vida en una utopía hermosa. Pero hoy es eso, utopía. Otra cosa es el "libertinaje", a no confundir.

Coki dijo...

@Martín,

Coincido absolutamente. Algo que yo valoro del liberalismo (prefiero hablar de libre mercado en realidad) es que esparce el poder entre muchos y genera incentivos para mejorar y generar cosas que otros quieren. Eso ya es muchísimo.

Lo que no logro entender es de dónde sale la creencia de que quien trabaja en un gobierno no tiene incentivos ¿Por qué el empresario se quiere enriquecer y el político no?

Ambos los tienen, pero el gobernante tiene muchísimo más poder y sus incentivos son mucho más oscuros (pues se vota cada 2/4/6 años y a alguien que hará miles de cosas).

Realmente no entiendo por qué se cree que mágicamente van a pensar en el bien común. Y sí, es necesario, a mi parecer, un Estado que ponga y sostenga reglas, que se ocupe de bienes públicos, etc., pero debe ser la excepción, no la regla y estar controlado muy de cerca por los ciudadanos.

Anónimo dijo...

No Coki, no soy K, en lo absoluto
solo para que entiendas

Sube Pinochet, pide consejo a Friedmann, lo aconseja, le va para la mona, sube Buchi, arregla el entuerto.

Con solo leer historia lo sabrias, y, para terminar, lo que te estoy diciendo es que el liberalismo economico per se no garantiza liberalismo politico, y viceversa.

Si leyeras los links, que, no son K, si te hubieras tomado el trabajo, lo entenderias, pero, tanto vos como los que pareceria entienden la diferencia entra un burro y una mula, capaz que me equivoque, pero si los tuviera de alumnos en cualquier ingenieria los tiro por la ventana, conceptos complejos no sirven

pero bueno, vos crees que el liberalismo es lo mas maravilloso, ok, de acuerdo, pero, por favor, no me diagas K, no lo soy

last y copio, ya que ni lees lo que te linkeo ni lo que escribo

El tema, creo, es que el Estado argentino es tan enorme, ineficiente y corrupto, a la vez que la gran mayoría de la gente cree que debe haber aun más y que es la única forma de progresar, que quienes vemos que el desarrollo pasa por la iniciativa privada, derechos de propiedad y mercados lo más libres posibles, sonamos a fundamentalistas anárquicos que queremos que se vendan bebés y no haya ni policias.

aca hablamos de estado o de estado argentino?
y no, no sonas a eso, pero, no podes entender que lo que decis es una utopia, en cualquier lugar del mundo, existen las regulaciones, existe la necesidad de estado, existe la necesidad de limitarlo (si te hubieras tomado el trabajo de leer, lo entenderias) pero, tambien existe la desigualdad, y, como no todos son iguales en su pista de largada, como haces?

pero eso, para los liberales, es mostrar la realidad fuera de los libros, y, ante la realidad y los libros, prefieren los libros, asi de facil

saludos

ayj

Y, como me dijo uno de la Fundacion Atlas, la politica en Argentina no es como Alemania, con todo lo que ello implica, haciendome recordar (el no lo dijo) al fraude patriotico

en fin, evidentemente todos debemos ser conducidos por algun liberal hacia el futuro venturoso, ja, un liberal nunca diria eso

PS Y, para mas datos, la campaña mencionada tuvo arriba de un Banco Privado en Alem, en oficinas de un ingeniero, y yo tenia libre acceso, asi que K, ni ahi

Coki dijo...

@Ayj,

No entiendo como decis que no sos K. Se proclaman proteccionistas, los progresistas los apoyan. Conclusion (siempre usando tu logica): son progresistas y proteccionistas.

Vos dijiste que creias en eso. Listo, sos K.

Por que esa logica vale para Videla / Pinochet y no para vos?


Donde alguien dijo que el liberalismo era una solucion magica y automatica para algo? Me parece que no tenes ganas de discutir ideas sino de defender tus posturas a cualquier precio.

Vos si lees lo que digo? Dije 20 veces ya que el liberalismo INCLUYE y PARTE del Estado de derecho, con leyes y regulaciones. Pero vos insistis con decir que es anarquico.


Pinochet / Videla fueron dictadores. Entendes? Dictadores. Asesinos. Se hubieran proclamado como liberales, catolicos, maradonianos, lo que sea, son dictadores y asesinos.


Esta repleto de preguntas que no contestaste. La principal que me interesa es que me expliques por que supones que un gobernante es un ser superior, generoso y sin incentivos egoistas, mientras que el resto de la poblacion es una basura.


Otra cosa que no entiendo es el deseo de igualdad. Por que es algo tan deseable? La igualdad es utopica y la unica forma de lograrla es nivelando para abajo.

Si, en Cuba son todos iguales. Menos el Estado, por supuesto.

Otra cosa que no entiendo es si el Estado grande es algo fantastico que genera igualdad y progreso, por que Argentina no es una potencia mundial? Desde hace rato, incluyendo a Menem y a la dictadura, el Estado tiene un papel muy central en la economia. No entiendo por que estamos como estamos. Eso no refuta nada, no?

Claro, seguramente tenes muchas excusas que no refutan en nada la idea del super-Estado. Pero eso si, un genocida que se proclama liberal refuta al liberalismo.

Martín Maglio dijo...

Coki, por lo que planteás sobre los políticos y sus "apetencias" comparándolo con un empresario, es que existe la división del poder más los controles externos. Pero ninguno funcionará si no hay suficiente nivel de ciudadanía.
¡Y eso, es central!

Coki dijo...

Martin, es cierto, pero esos controles tambien concentran el poder. Fijate lo que pasa en Argentina, donde la gente no ve a los gobernantes como sus empleados sino al reves. Entonces, se van formando mas y mas mafias.

Lo que quiero decir es que todos avanzamos hasta donde nos permiten. Los limites son algo importante. El gobierno / Estado (que SI deben existir) avanzaran hasta donde se los permitan los ciudadanos, del mismo modo en que uno es un nene y avanza hasta donde los padres lo permiten.

El empresario en un mercado que tiende a ser libre, no puede avanzar demasiado sobre el consumidor porque se le va a un competidor.
No son intrinsecamente mejores personas, simplemente los incentivos y los limites son mas poderosos y cotidianos.

Anónimo dijo...

pequeño detalle conceptual:
en esa explicacion billikenesca te olvidaste de la relacion entre el capital y el trabajo. Planteas un mundo ideal donde todos son empresarios...te voto capo, yo quiero ese mundo!!
fuera de joda, un error conceptual muy grosero para alguien de tu nivel

Coki dijo...

@Anónimo,

¿Me explicás esa relación y por qué refuta lo dicho en el post?

¡Gracias por el voto!

Anónimo dijo...

la tienen adentro gorilas, YPF es nuestra, andate a vivir a donde se te cante el culo q se aplica tu anacronica ideologia puto

Coki dijo...

Con mucho gusto. Vos quedate a disfrutar de la revolucion del amor.

Ojo cuando no quede nada y vos pierdas tu puestito. A ver quien te quiere contratar con el fabuloso CV que estas armando.

Salu2 Gabriel dijo...

Claro que nos vamos a ir del país y vamos a ver a quien le cobran los impuestos para pagarle los sueldos a los CIBERKKs. Los que producimos bienes servicios para internet lo podemos hacer desde Argentina desde Urugual o Chile, en cambio los ciberkks nabo, lameculos como vos solo tienen trabajo en Argentina.

camaleonx dijo...

Buenas!

Muy bien resumidos los puntos centrales del liberlismo.
Mi ideología no se alinea con ningún partido político, pero la más cercana es la liberal, aunque no concuerde ni con el 51%. Gran parte de esa disidencia es porque parto de mi creencia de que el ser humano es malo desde que nace. Eso hace que se malogre cualquier sistema político, más el que se centra exclusivamente en la buena voluntad y capacidad a largo plazo de muchísimas personas.

De todas formas, repito, es el sistema que más se acerca a mi ideología. Es el más lógico en cuanto al armado de la estructura económica, pero creo que se salta muchos aspectos del ser humano.

Saludos!
PLPLE

Coki dijo...

@PLPLE,

Lo que decis se ajusta perfectamente al liberalismo. Lo que se busca es que el poder este limitado y distribuido y que la caracteristica humana de buscar el propio beneficio genere un beneficio social.

Las ideologias de izquierda son las que parten del supuesto de que van a cambiar las caracteristicas naturales del ser humano y convencerlo de trabajar extra a cambio de nada para ayudar, a la fuerza, a otros.

Fijate que la enorme corrupcion de los gobiernos confirma esto: tienen el incentivo para mentir y acumular poder. O acaso conocer a algun gobernante argentino que no sea millonario?

Anónimo dijo...

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Anónimo dijo...

Coki, ¿que opinion tenes de lo de YPF y de la exposicion del economista estrella de CFK en el congreso?

Coki dijo...

Estoy evitando escribir al respecto porque es agotador.

En resumen, me parece triste por el imacto que va a tener en el pais, tanto por seguir afectando el clima y la inversión como por YPF mismo, que veo dificil que no vayan a destruir en poco tiempo.

Lo que mas preocupado me tiene es el nivel enorme de apoyo que tiene, tanto en el Congreso como, aparentemente, entre la gente. Parece que apoyan sin hacer preguntas y sin pensar un rato en los antecedentes, tanto del Estado gestionando como de ESTE Estado gestionando.

Por Repsol en sí me da lo mismo. Entraron tranzando con un gobierno corrupto, aceptaron que otro gobierno producto les metiera a su amigo en el directorio, exigen el nivel logico de rentabilidad para un negocio inestable y riesgoso. Bueno, el riesgo se concretó y no puedeo fingir sorpresa.

Anónimo dijo...

Como ideal està bien pero no existe copmpetencia perfecta, ni contexto imparcial, eso que produces puede por ejemplo tener un valor alto por tipo de cambio, por sector subsidiado etc, el valor de lo que vas a vender està constituido del esfuerzo de un conjunto es tuyo el bien, pero el valor de intercambio està atravezado por otras circunstancias.

Salu2 Gabriel dijo...

Justamente Los liberales sabemos que no hay competencia perfecta, ni nada de los postulados que le atribuyen al liberalismo como homogeneidad de la información y justamente la imperfección del ser humano es lo que hace imposible que funcionarios estatales sean mas perfectos para regular la economía que los propios millones de consumidores y productores. Por eso el Libre Mercado no es perfecto, pero es el menos imperfecto de todos los sistemas ya que hay millones de seres humanos opinando en cada compra y dándo un valor subjetivo y único a lo adquirido, gracias a eso existen nichos de mercado para que todos podamos producir bienes y servicios y estar seguro que aunque lo que producimos sea horrible habrá una porción de la población que lo compre, el tema es si esa porción nos hace o no rentable la inversión.

Coki dijo...

@Salu2 Gabriel,

Coincido con todo menos con el final. Lo bueno del mercado es que si lo que hacemos es horrible, el propio mercado se encargara de forzarnos a hacer un mejor producto.

Y si lo que hace otro es fantastico y genera rentabilidad extra, atraera a otros a hacer lo mismo hasta que el mercado este satisfecho / saturado.

Aca el punto pasa porque uno se hace rico satisfaciendo a miles de consumidores y no a un burocrata.

Anónimo dijo...

Gabriel Coki
Los seres humanos opinando comprando es una falacia, el mismo mercado crea las necesidades que no son tales en un circulo viciosos no virtuoso.
La destrucción creadora se manifiesta parcialmente en paìses que han alcanzado competitividad, y que para alcanzarla fueron proteccionistas, por caso inglaterra que no podìa competir con la producción textil de India ocupaciòn por parte del imperio destrucciòn de la producciòn,tiempo para la revoluciòn industrial y se hacen competitivos luego si proponen librecambio.
Infinidad de casos asì en el mundo.
Es más quisiera que tengan razón porque la solución para los paises emergentes sería muy fácil, pero siempre se olvidadan de como llegamos a donde estamos, cómo nos han intervenido de mil maneras, emprèstitos, división internacional del trabajo etc.
Para los paìses centrales las economías en vìas de desarrollo tienen que ser un estadío final no de transito superador, fácil, les conviene a sus intereses, no lo digo como disvalor, si nosotros estuvieramos del otro lado del mostrador obraríamos igual.


el anónimo 15:49

Coki dijo...

@Anonimo,

Lo triste es que la solucion ES sencilla. Mira la altisima correlacion entre libertad economica y desarrollo.

Quien determina que esas necesidades no son tales? Vos? Dios? Justamente es el consumidor quien decide que es una necesidad y que no. Y esas "falsas necesidades" son las que dan trabajo y generan innovacion y desarrollo.

Estoy segurisimo de que todas las necesidades te parecen falsas menos, justo, las que vos tenes.

Salu2 Gabriel dijo...

Anónimo, yo leí los mismos libros de historia de izquierda que vos, luego empecé a dudar y a ampliar. Los grandes paises se hicieron ricos gracias a la falta de proteccionismos, luego cayeron en subsidiar ciertas áreas, pero se pueden dar ese lujo por el gran valor agregado que generan.
Si el proteccionismo sirviera, argentina sería potencia mundial, ya hemos tenido proteccionismo por lo menos cinco veces en estos últimos 70 años, Industria Automotriz por ejemplo, nunca se diseño nada, el Siam Di Tella, un diseño Ingles, lo mismo el Torino, mientras en otros paises diseñaban autos con aire acondicionado y dirección hidráuluca, acá fabricábamos el Rastrojero, mientras en USA nacía Intel en el año 1968, acá creábamos en el año 1972 el completo subsidio de impuestos a Tierra del Fuego, nunca se diseño ni fabricó nada en Tierra del Fuego.
Es lindo el cuentito de los paises centrales, pero lo cierto es que con el Libre comercio se progresa, y el ejemplo está en Chile y Argentina, el Libre comercio no asegura que no existan pobres, pero mucho, muchísimo menos lo asegura el proteccionismo, y de eso en Argentina vamos a dar un ejemplo de como un país con recursos se funde, ahh ya se, lo que pasa que falla por corrupción, ese es el argumento de siempre. Me cansé de esos tontos argumentos de los mediocres profesores de Ciencias económicas.
¿Queres hacerte cargo de tu vida, entonces abrí la mente, queres echarle la culpa a USA y sus aliados y llorar y morirte de odio y resentimiento?, entonces seguí así.

Coki dijo...

Salu2 Gabriel,

Muy buen comentario. Para mi es sencillo y es lo que intento explicar en la entrada: el progreso ocurre cuando uno tiene incentivos para producir por encima de la subsistencia. Eso solo ocurre si obtenemos un beneficio por hacerlo.

A partir de ahi, tenemos que comerciar eso que producimos, y eso genera que necesitemos mejorar constantemente y que los demas tengan que hacer lo mismo que nosotros para acceder a lo nuestro.

Anónimo dijo...

GAbriel COki

No soy zurdo para empezar, soy Peronista.

Los grandes paises se hicieron ricos porque pudieron, caso EEUU una guerra civil para ser industrial.
caso inverso a Paraguay con la guerra de la triple alianza le destruyeron ese incipiente camino pionero.
Paises en los que su proceso industrial no fue interrumpido, no es necesario que le diga sobre los golpes de Estado en America Latina

Coki dijo...

Anonimo,

Y como generas riqueza sin mercado?

Salu2 Gabriel dijo...

No dije que fueras zurdo, solo dije que leiste los mismo libros zurdos de historia que me tocaron a mi también.

La guerra no produce nada, todo lo contrario destruye vidas y economías, para poder ir a la guerra de Vietnam Nixón tuvo que cobrar el impuesto inflacionario porque los ciudadanos se negaban a pagar mas impuestos, así fué que la onza de oro cuando Nixón abandonó el patrón oro valía 34 dólares. Ahora EE.UU: con la guerra del golfo volvió a devaluar su moneda y el oro pasó de 260 dólares en el 2001 a los actuales 1600 dólares ver: http://goldprice.org/live-gold-price.html

Todo lo que te estoy diciendo es producto de investigación propia, basta ver los indicadores económicos e ir a Wikipedia para ver que hecho histórico provocó las variables.

Lamento que seas Peronista, mi viejo lo era y se fue a la tumba con 300 pesos en el bolsillo como único capital, mientras veía que sus amigos sindicalistas (Monopóliso sindicalistas) vivian en la opulencia y viajaban por el mundo.

Te dejo una última pregunta: Vos realmene pensas que los peronistas están mejor capacitados que la totalidad de los consumidores y productores para terminar con los pobres?

Si la respuesta es afirmativa: ¿Me podrías explicar por qué le cobran el 21% de IVA a una plan social de Argentina Trabaja de 1200 pesos?

Anónimo dijo...

gabriel Coki

Coki con guerras y despuès reconvierto la industria y creo la necesidd insuflando liquidez en la poblaciòn por ejemplo.
El mercado nunca desaparece sòlo es controlado en virtud de intereses soberanos, por ejemplo con un ALCA competimos contra alguien que ya alcanzò un estadìo superior, y eso no nos harà mejorar nuestros productos, harà que todo sea importado y no generamos riqueza.


No hablo de Peronistas y consumidores, ni siquiera opino en este caso defendiendo al Gobierno, el que apoyo, hablo de no tomar posiciònes sin contexto, si fuéramos competitivos claro que defenderìa el librecambio pero para ser competitivos primero hay que ser proteccionista.
Y llegamos al tema de las ventajas comparativas, y el perfil de productos, claro no competiremos con japon en informatica, no estoy de acuerdo con las maquilas del sur armando PCs, pero debemos sustituir hasta donde nos de, claro llegamos a otro tema la burguesia nacional tan afecta a hacer negocios con el Estado y percibir su ayuda y no invertir para hacerse competitivas, envidio en este caso la burguesia brasilera.
Lo del IVA herencia del inefable Cavallo entiendo porque no se reduce, y no comparto, una cuestión fiscal y de superavit, llegamos a otro tema los mandatos de 4 años que implican campaña permanente y temas cortoplacistas, adhiero a mandatos de 6 años.

Coki dijo...

Intereses soberanos? De quien? Quien los determina?

Contame de una empresa publica que funcione bien. Tenes un ejemplo?

Y por que el burocrata sabe mejor que la mayoria?

Y por que pensas que el gobernante no tiene incentivos para hacerse rico, igual que cualquier otro?

"si fueramos competitivos". Justamente, no lo somos por las decadas de proteccionismo y corrupcion en el pais. Pensas que la competitividad nace de pronto?

El IVA que pagan los pobres y es absurdamente alto no se reduce por superavit? Superavit para quien entonces? Para deptos. en Puerto Madero y aviones privados?

Salu2 Gabriel dijo...

La verdad que es frustrante tratar de transmitir la experiencia y el razonamiento.

¿Pregunta que te tenes que hacer y que yo ya me hice?

¿Cuando se esfuerza mas un empresario, cuando tiene que competir con un gigante (que si le gana sale en todos los medios) o cuando el gobierno le asegura clientes cautivos cerrando la importación o cobrando aranceles y otrogando subsidios?

¿Cuantos años crees vos que hacen falta para que Tierra del Fuego sea potencia mundial?

Es duro, durísimo, volverse a plantear todo lo políticamente correcto, y mas duro levantar la cabeza y decir, yo soy Liberal, adhiero al Libre comercio y no me paga ninguna Multinacional ni la CIA ni la Casa blanca, llegué hasta acá desde la izquierda, pasando por "la doctrina de la justicia social" y solamente llegué observando y razonando.

Acá termina este grato intercambio, tenes la pastilla roja y la azul, vos decidis cual tomar, nadie te obliga, ni te protege, es tu libre elección

Anónimo dijo...

GAbriel Coki

Intereses lo determina el elegido democràticamente anunciados en su plataforma.

YPF antes del saqueo, y no digan que daba perdidadas porque los invito que vean el fallo del juez ballesteros en la causa Olmos de como la vaciaron los militares tomando prestamos que no necesitaban y que no iban a sus arcas.

No somos competitivos porque los que lograron primero la competitividad no les conviene que nosotros la alcancemos muy sencillo, y repito del otro lado del mostrador haría lo mismo.

En la decada del 90 seguimos esas recetas como terminó, en el 2001.

Si me tomo la roja me convierto en comunista y la azul tiene efectos eréctiles, calculo que la azul entonces, Neo comprenderà, saludos.

elmismoanónimo

Coki dijo...

Ahhh era un complot mundial! Ya me parecia!

YPF si daba perdidas, ademas de que era increiblemente ineficiente y tenia mas o menos 5 veces mas la cantidad de empleados que necesitaba.

Sabias que Estenssoro puso como condicion para pagar sueldos que la gente se presentara a buscarlos y eso solo hizo que el 30% del personal ni apareciera y se ahorrara ese costo?

No tenes idea de lo que estas hablando.


Yo no vote para que no me dejaran comprar dolares con mi dinero mientras devaluan la moneda. Tampoco para que TODO el gobierno se hiciera multi recontra millonario a costa de mi trabajo.

Vos si, y esta perfecto. Vivis en el pais que elegiste.

Salu2 Gabriel dijo...

Lamento que no puedas responder las preguntas que te hice y respondas con panfletos.

Lamento que pienses que no somos competitivos simplemten porque no nos dejan de afuera.

Mi postura liberal permite algún día ser potencia económica, la tuya solo promete resignación o cerrarnos completamente al comercio y pensar que se puede vivir así.

Ni los 90 fue liberalismo ya que un liberal nunca hubiese permitido las formación de monopólios artificiales ni esto es progresismo, un verdaderop progre no le cobraría IVA a un plan social, ni Impuesto a las Ganancias a un sueldo de 5400 pesos, ni Bienes Personales a un departamento de dos ambientes de 305.000 pesos.

Vamos a ver que excusa ponemos cuando YPF vuelva a dar pérdidas, como lo hizo las aerolineas sin aviones y como lo está haciendo Aerolíneas Argentinas.

Peró Bué, parece que para vos que los funcionarios son mas capaces y mas honestos que los empresarios privados.

Corto el intercambio porque vivo de mi trabajo, soy independiente y el tiempo que empleo ahora se lo saco en brindarle mas servicios a mis cliente, se llama costo de elección, ojalá fuera empleado o empleado estatal, así podríamos estar charlando hasta el infinito

Un Abrazo!

Anónimo dijo...

Estimados

El sistema financiero mundial es un complot, en el cual estamos inmersos, es decir "Los sujetos que conspiran promueven acciones para lograr que distintas circunstancias concurran hacia un mismo fin" generar riqueza aprovechando posición dominante, ni buenos ni malos, pueden y tienen con que hacerlo.

A YPF le hicieron tomar 423 préstamos externos por un monto de 9.460 millones de dólares que quedaban en el banco Centra y despues eran volcadas al mercado de cambios. es cierto que tenìa muchos empleados y no daba pèrdidas pero como un Estado no sigue la lógica empresarial puede darse ese lujo, en definitiva son puestos de trabajo, insisto no daba pèrdidas leer el fallo o el lobro de Olmos de la deuda externa.

No estamos discutiendo este Gobierno, sinò medidas de carácter económico politicas.

Gabriel comentè de la burguesia nacional no es de afuera todo, y no es nuestro paìs solamente es la divisiòn internacional del trabajo que se està tratando de morigerar con bloques caso UNASUR, MERCOSUR.

No se contrapone capacidad funcionario empresario, va màs allà de eso, el amigo Adam tuvo que tener la ayuda del amigo John Maynard y ni asì se puede sostener el interes individual y el supuesto derrame. No todo es economìa es la polìtica y las posiciones dominantes, mirar Europa que pusieron al frente para arreglar aquellos que lo llevaron a la ruina tècnicos ortodoxos.

Un verdadero progre no sale de los DDHH y del voluntarismo.

El costo oportunidad de la discuciòn me da pèrdidas saludos a los emprersarios privados

Coki dijo...

Y que logica sigue una empresa estatal?
Y cual sigue una empresa privada?

Tenes alguna idea de como funciona una economia? De lo que significa dar ganancia o perdida? Sabes lo que es el dinero?

Coki dijo...

Me impresiona como funciona el adoctrinamiento y el lavado de cerebros.
Ven complots en todos lados sin ninguna prueba. Ahora, son incapaces de ver la cleptocracia mas evidente en decadas.

Anónimo dijo...

Coki

empresa Privada logica maximizar ganancias.

empresa pùblica eficiencia, y se puede dar el lujo de establecer medidas poco rentables porque como Estado recauda tangencialmente igual.

Si se como funciona, se lo que significa y el dinero es un bien fungible y adhiero a la teoría que se originò para pagar impuestos.

Coki dijo...

Empresa publica = eficiencia? Nombrame una.

Sabes cuantas empresas privadas dieron perdida por años hasta que se establecieron?

Y esas medidas poco rentables las paga alguien, sabias? Sabes quien las paga? Quien esta haciendo cosas rentables.

Vos estas pagando el desastre de Aerolineas. Me imagino que pagas todos tus impuestos, no? Deberias pagar aun mas voluntariamente.

Coki dijo...

Tengo otra pregunta para vos: que es la rentabilidad?

Anónimo dijo...

Coki es simple para que alguien tenga mucho otro debe tener poco, asì funciona el mètodo varìa en cada paìs

Coki dijo...

Ese es el error fundamental que comete la gente de izquierda. Creer que la riqueza es una sola, entonces si alguien la tiene esta privando a otro de tenerla.

Ojala puedas ver que eso es totalmente falso. Si fuera asi, como explicas que el PBI del mundo haya crecido muchisimo en los ultimos siglos? No deberia ser el mismo y solo cambiar quien lo tiene?

La riqueza se la genera. Y de lo que se trata es de estimular a que se la genere.

Si seguis sin verlo, me gustaria que me explicaras cual es la logica detras de lo que dijiste.

Anónimo dijo...

Para que alguien tenga mucho otro debe tener poco.
Claro que no es estática la riqueza mundial, y allí es donde aparece la transferencia/apropiación de la riqueza.

O dicho de otra manera para que haya paises muy desarrollados necesariamente debe haber paises atrasados que contribuyen a ese desarrollo, sea por balanza comercial, por políticas de financiación a medida de los paises centrales arquitectos del sistema financiero, por ingerencia financiando campañas a presidentes títeres del poder central, golpes de Estado etc.

Y volviendo a los empresarios creando riqueza que no se derrama, en todos los paises que mas o menos se acercan al liberalismo están llenos regulaciones por los desajustes que crean "los creadores de riqueza" derramantes, por ejemplo leyes Antitrust por que si una empresa por innovadora, pionera con destrucción creativa etc llega a una instancia que no tiene competencia la obligan a dividirse? la castigan por llevar a cabo lo que pregonan? los ases de la competencia terminan regulando interviniendo? o leyes antidumping, si la empresa riene espalda para bancar por debajo de su costo porque fue creativa, innovadora e hizo buenos negocios por que castogarla por hacer lo que pregonan, ser mejor que otras empresas.
En definitiva los liberales terminan regulando interviniendo más allá de lo que pregonan, la riqueza de las naciones (como el titulo del amigo)no surgen del librecambio per se, ninguna nacion rica nació librecambista. Para llegar a eso utilizaron manu militari.

Coki dijo...

Veo que seguis con mas ganas de repetir frases enormes sin sustento ni sentido que de aprender.

Aun no me explicaste: si la riqueza es una sola y solo es cuestion de su reparto, como hace el pbi mundial para crecer?

Cuando China se abrio al mercado y empezo a crecer como loco, que pais/es paso automaticamente a decrecer para compensar y que la riqueza se mantuviera estatica?

Por supuesto, lo que decis de las regulaciones es incorrecto.

Anónimo dijo...

No entendiste el concepto, la riqueza es una sola en constante expansión, en donde la transferencia/apopiación se da desde los paises periféricos hacia los centrales.

Igualmente el problema no es económico como ustedes piensan, es político. Los paises centrales todavía tienen poder de fuego sea manu militari o vía financiera.

Los paises no desarrollados se explican por la política de orden mundial no por economía doméstica que es una derivación de la primera. El mundo no es una gran empresa he allí su error.

Lo de las regulaciones les molesta porque va al centro nervioso de su pensamiento, por qué incorrecto?, para qué intervienen si el dios mercado es autosufuciente, o ahora vienen con morigeraciones y excusas?

Coki dijo...

La riqueza es una sola o esta en expansion? Como puede ser estatica y dinamica a la vez? Suena a fisica cuantica, no a economia.

Y que hace que la riqueza se expanda? Se expande solita?

No entiendo tu logica, perdon por ser tan limitado. Vos decis que para que unos ganen otros deben perder. Luego resulta que la riqueza se expande, o sea que puede pasar que todos ganen a la vez. Realmente no entiendo.

Me lo podrias explicar conceptualmente?


Otra pregunta que tengo (pero la que mas me interesa es la anterior) es si como le va a los paises depende solo del "orden mundial", por que el desarrollo es TAN dispar y hay TANTOS paises que lograron desarrollarse justo cuando se abrieron al comercio.

¿Me explicas Corea del Sur? En especial en relacion a la del Norte ¿Por que no estan ambas igual? ¿O lo estan?

Gracias! Muero por aprender.

vidio dijo...

Señor Anónimo, Corea del Norte es el ejemplo perfecto de un paraíso donde están protegidos del maldito Orden Mundial. Es un paraíso donde abunda la prosperidad, la democracia, y la riqueza
¿Lo conoce?

Anónimo dijo...

LA riqueza como entidad mensurable está en expansión continua por su propia naturaleza, a los efectos de medir su reparto se la dota de inmovilidad, es decir una foto en un momento determinado.

En el caso de las Coreas repites esrror de tomarlo como meramente económica a la distinción y aislada del contexto, el tema es político, vea fin de la segunda guerra mundial (manu militari) las relaciones de EEUU guerra fria Rusia se las repartieron,un clásico de la geopolítica, mire de que orígen son los aviones surcoreanos, que hace una base de EEUU allí? lo mas sencillo se levanta una parte afín en detrimento de otra, y ahi no están los emprendedores particulares y el derrame, te dejan o no te dejan es así.

Coki dijo...

Es curioso que jamas respondas a preguntas concretas.

Podes explicarme por que ambas Coreas son tan diferentes o no? Ya entendi, odias a EEUU porque te dijeron que tenes que odiarlo. Entendido. La pregunta es simplemente por que una Corea es prospera y la otra no.


Asi que la riqueza crece por su propia naturaleza? Es una planta?

Serias un gran profesor de facultad. Claro, la riqueza crece porque crece. Tu riqueza tambien crece solita? Sin hacer absolutamente nada tenes mas que antes?

Realmente quiero entender, pero decir que algo crece porque si no me ayuda demasiado. Yo puse $100 en una maceta y al cabo de un año tenia un billete de $100 sucio. Me enseñas como hacer que mi riqueza crezca sola?

Coki dijo...

@Vidio,

No creo que lo conozca porque por algun motivo a los Kim no les gusta demasiado mostrarle al mundo la maravilla del modelo.

Anónimo dijo...

Vidio Coki

justamente todo lo contrario no estan protegidos del orden mundial EEUU está bien cerca para evitar eso.

No odio a EEUU, los entiendo, el fin de un país es obtener el bienestar de sus ciudadanos, y nosotros no somos imperialistas porque no nos da el cuero y no hay lealtades permanentes hay intereses permanentes.

Usted no ve que la intervención de EEUU y Rusia promovieron el destino actual de las coreas, cree que el desarrollo inferior de una es debido a que no hubo apertura económica? realmente me sorprende su inocencia hace hincapié en el modelo como si los hubieran dejado libremente elegir o cambiar.

Por su naturaleza de proceso dinámico que se expande, y la generación responde a estimulos variados, cambios de paradigmas, inclusión de personas en determinada alimentación, modificaciones en términos de intercambio etc.
A usted le parece que la riqueza se genera como si estuviera en un ambiente estéril y no rodeada de intereses que están sobre ella? alla´usted

Anónimo dijo...

Si la apertura es la solución porque el desastroso resultado del NAFTA para mejico, cree que los TLC solucionan algo? es el reemplazo moderno de los golpes de Estado para intervenir en los modelos económicos.

Coki dijo...

Con que cara hablas con semejante soberbia de economia cuando no tenes la menor idea de como la riqueza es generada y de lo que es la rentabilidad??

El problema argentino no es la ignorancia, sino esta combinada con la ciega certeza de saberselas todas.

Me imagino que cuando vas al medico tambien le explicas que es absurdo lo que dice y que todo se resuelve con unas sanguijuelas en la espalda.

Anónimo dijo...

Se bien como se genera la riqueza y como es la rentabilidad, aunque eso no explica el atraso de las Naciones.
Ante ausencia de respuestas recurres al ad hominem debido a eso doy por terminado el intercambio.

Coki dijo...

Luego de tantos intentos de obtener respuestas claras y concretas y recibir frases hechas, vacias y completamente absurdas (como que la riqueza simplemente crece o que es constante pero luego variable), por supuesto que uno pasa a entender el alcance de la capacidad intelectual y cognitiva de la contraparte.

El problema no esta en la ignorancia, sino en la soberbia y la absoluta incapacidad de explicar o entender una secuencia logica.

Pregunte varias veces como se genera y como crece la riqueza. Luego de demostrar no tener la menor idea, esperaba un mayor interes por entender. Pero un argentino no haria eso, por supuesto. La humildad no es peronista.

Saludos.

vidio dijo...

Resumen de este muchacho anónimo:
Corea del Norte no se desarrolla porque Estados Unidos no los deja.
¿Sabrá este pelotudo anónimo que los líderes de Corea del Norte fusilan a la gente que opina algo en contra de su modelo?
¿Sabrá que Chile es lejos el país mas liberal de America Latina y que por ello está muy superior en toda estadística donde figura? ¿Y que es el que menos pobreza tiene y el que más la redujo mediante esas políticas?

Coki dijo...

Vidio, vos no entendes. La riqueza, que es estatica, en realidad es creciente. Y crece sola. No hay que hacer nada. Es una cuestion del paradigma que cambia. Y cuando cambia, la riqueza crece.

Vos tenes que quedarte en tu casa y cada tanto cambias el paradigma con el control remoto. Y ahi ya sos mas rico. Pero no importa lo que hagas vos, igualmente, porque lo que importa es lo que hagan los grandes complots internacionales. Vos no sos responsable de nada. Nadie lo es. Creo que es la banca o quizas Estados Unidos o algo.

Anónimo dijo...

Vidio

ranking paises por PIB (PBI) (PPA)FMI

Brasil puesto 7, Argentina puesto 21, Colombia puesto 28, Perù puesto 40, CHILE puesto 42.

Que raro en esta Chile figura muy abajo.

La riqueza està en continuo crecimiento, y el problema con gran cantidad de paises no es tanto la generaciòn de riqueza sinò la posibilidad de apropiación, por caso Argentina u otros paìses de latinoamerica y su deuda externa.

elmismoanònimo

Coki dijo...

@Anonimo,

El PBI se mide en terminos per capita, no absoluto. Y lo que se diga de Argentina no vale nada porque el Indec falsifica datos.


Deberian darte el premio Nobel de economia por tu teoria de que la riqueza crece sola, automaticamente. No entiendo que hacen esos idiotas buscando formas de que crezca y analizando como estimular que crezca aun mas.

No te da ni un poco de verguenza decir cosas ridiculas con tanta soberbia? No tenes ningun interes en aprender? Me parece impactante.

Anónimo dijo...

COKI discuta la mediciòn al Banco Mundial o en todo caso a la escuela monetarista de la Universidad de Salamanca. Ademàs supongamos que el INDEC miente, eso no mejora la performance de Chile en ese anàlisis.

No dije que la riqueza se genere sola, digo que hay que trabajar sobre la apropiación, y no sobre la generaciòn solamente y que la apertura no soluciona el tema de raiz.

Hablando de apertura , por què el NAFTA no le solucionó los problemas a Mejico?

Coki dijo...

Nuevamente, el dato que pasaste es PBI y no PBI per capita. Sabes la diferencia?

El tema del NAFTA es un paradigma de la gente accediendo a alimentacion atravezado por la banca mundial y la guerra civil de EEUU.

Mientras todo eso se resuelve, vos segui proponiendo apropiarse de la riqueza ajena.

Anónimo dijo...

El dato corresponde PBI a valores de paridad de poder adquisitivo

Se resuelve apropiandosè de la renta propia que es expoliada por los paises centrales disfrazados de banca o tèrminos de intercambio.

Cuando no tiene respuesta hace gala de una pretendida ironia que desnuda ayuno de explicaciòn.

Coki dijo...

Como que no tengo respuesta?? Te di una respuesta contundente!
Vos sos el que no tiene respuestas!
Lo unico que haces es repetir consignas, decis frases al aire y las consideras un argumento.

Me explicas exactamente como hacen los paises centrales para quedarse con tu renta disfrazandose de terminos de intercambio? Explicamelo como si yo tuviera 6 años, por favor.

De la misma manera, te pido por favor que me expliques exactamente como crees que la riqueza es generada. Un nene de 6 años no sabe lo que es un termino de intercambio o la banca o el paradigma de la alimentacion.

Ya no se como hacer para que me expliques.

Coki dijo...

Ah, tambien contame por que estas comparando el PBI de un pais de 15 millones de habitantes con uno de 40 millones. Te parece valida esa comparacion? Tenes algun criterio propio o solo repetis lo que te dicen?

Anónimo dijo...

Gente accediendo a alimentación, caso Chino por volumen cuando salen de la pobreza y comen proteinas, carne de cerdo alimentada por soja, un estímulo que hace subir la commoditie respectiva.

NAFTA
Salarios en baja, Maquila y pobreza.
La gran soluciòn liberal

Coki dijo...

Y como salio esa gente de China de la pobreza?

Anónimo dijo...

El criterio es de la escuela monetaria de la Universidad de Salamanca y de David Ricardo como es en la actualidad, a ellos me remito.

Coki dijo...

Ni la escuela de Salamanca ni Ricardo serian tan idiotas de comparar a dos paises de acuerdo al PBI en terminos absolutos. Que haya una listita no significa que sea valida la comparacion. Que mediocre, por Dios.

Coki dijo...

En serio te digo, hacete un cursito de Economia o lee un poco mas en lugar de repetir consignas ajenas en blogs.
Ojala la economia funcionara de acuerdo a nuestros deseos y fantasias, pero no lo hace.

Saludos.

Anónimo dijo...

O bien puede criticar a los técnicos del Banco Mundial, más específicamente el Programa de Comparación Internacional, que utilizaron ese mètodo para comparar entre distintos paises el nivel de vida, teniendo en cuenta al PBI per cápita en términos del costo de vida en cada país.

Anónimo dijo...

LAs consignas que usted repite son propias o en macro te lavan la cabeza con la escuela clásica.

Coki dijo...

jaja por copiar y pegar no te diste cuenta de que dijiste "per capita", cuando antes mostrabas PBI absoluto y decias que asi se compara.


Tenes alguna cosigna para explicarme como aumento la capacidad de los chinos de comer? Fue magia?

Me debes varias explicaciones, cuando vienen?

Anónimo dijo...

21 de mayo de 2012 11:40

"ranking paises por PIB (PBI) (PPA)FMI"

PPA paridad de poder adquisitivo, no se que lee, obvio que per càpita sino como compara?

No me explicó los beneficios del NAFTA en mejico todavìa.

Coki dijo...

Paridad de Poder Adquisitivo y per capita son dos cosas completamente diferentes.

Podrias al menos pasar por Wikipedia antes de contestar?

Anónimo dijo...

la pregunta de China va destina a dar por sentado que creciò debido a la incipiente apertura económica, pero como todo en un ambiente estèril le pregunto por qué la apertura en la zona Euro no funcionó como en China?

Coki dijo...

O sea que:

1) La riqueza no es constante sino que puede crecer

2) Puede ocurrir, entonces, que todos sean mas ricos

3) Entonces, es falso eso de que para que a unos les vaya bien a otros, necesariamente, les tiene que ir mal

4) Chile crecio, en terminos de PBI per capita a PPP, a un ritmo del doble del de Argentina en los ultimos 30 años.

5) China crecio y mejoro la situacion de muchos, muchos millones de personas gracias a abrirse al comercio

6) Esto no ocurrio en paises con estados enormes, totalitarios, como por ejemplo Corea del Norte, que se sumio en la absoluta pobreza


Estamos de acuerdo con estos puntos entonces y queres hablar del NAFTA o de la zona euro?

Anónimo dijo...

A ver, PIB per cápita en términos de la paridad del poder adquisitivo (PPA) o Poder Adquisitivo según PBI per capita ajustado por PPA. Lea lo que quiera.

Sigue sin contestar la magia de los TLC en los paises en desarrollo.

Coki dijo...

Pero mediocre Anonimo, Chile no esta 42 y Argentina 21 en esa medicion, si el numero es casi exactamente el mismo y Chile viene creciendo al doble del ritmo de Argentina.

Y que te parecen los puntos que enumere?

Alguna vez, de vez en cuando, decis "no se" o "me equivoque" o "uh, no sabia, me explicas?" o siempre contraatacas con tu patetica soberbia?

Anónimo dijo...

1) La generaciòn de la riqueza es constante.

2)El desarrollo de algunos implica el estancamiento de otros sinò a quien le venden excedentes de prodcucción capitalista. La division internacional del trabajo opera en forma tal que los paises porveedores de materias primas se queden en el estadìo de paìs en desarrollo, y los paises centrales de diversas maneras operan para que no se industrialicen y compitan con sus productos, golpes de mercado, ahogo financiero, golpes de estado, financiaciòn de campañas a presidentes tìteres etc.

Tomemos PBI per capita a PPP de Chile a hoy, Argentina lo supera despuès de 10 años de gobierno Kirchnerista proteccionista.

China la meca del proteccionismo con apertura mìnima, ejemplo liberal????

Comparar Corea con China da risa, ademàs sòlo ven totalitarios en pobres, porque en China hay una libertad digna de la revoluciòn francesa!?!?!?

Coki dijo...

1) La generaciòn de la riqueza es constante.

Por que? Como se la genera? Que la hace constante? Por que no es variable? El PBI mundial crece siempre al exacto mismo numero? Sabes lo que significa la palabra "constante"?

Anónimo dijo...

Es constante porque el interés (obtener ganancias) es inmodificable y se mantiene en el tiempo.

Coki dijo...

Veo que no sabes lo que significa constante.

Entonces vos decis que la riqueza del mundo crece gracias al interes por obtener ganancias. Si no existiera, no habria crecimiento.

Excelente, bienvenido al liberalismo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Nunca dije otra cosa, si no existiera, siempre hablando dentro del sistema capitalista siendo su leit motiv no habría crecimiento, pero este no es el tema que me ocupa sinò el paso del crecimiento al desarrollo, y de como la apertura comercial no soluciona el tema de las desigualdades.

Coki dijo...

Ah, eso es otra cosa.

Pero reconoces, cosa que antes no hacias, que la ambicion genera riqueza que es lo que hace que el "mundo" crezca.

Si no hubiera ambicion, no habria crecimiento.

Entonces no hace falta que uno pierda cuando otro gana, no? Pueden ganar todos. O pueden ganar algunos y que otros esten igual.

Entonces, es valioso estimular que la gente pueda materializar sus ambiciones en el mercado, no? Asi generan crecimiento.

Perfecto. Me alcanza con coincidir hasta aca.

Saludos.

Anónimo dijo...

La genereación riqueza en el crecimiento está clara, el tema es que en el concierto global de naciones, no pueden crecer todas, o pueden crecer algunas que no interrumpan el crecimiento de las naciones centrales.

es valioso estimular que la gente pueda materializar sus ambiciones en el mercado (burguesia nacional) con regulaciòn estatal en temas sensibles soberanos.

Anónimo dijo...

Y caemos en el tamaño del Estado, discusiòn eterna.

Me alcanza con disentir hasta acà
saludos

Anónimo dijo...

Me olvidaba

"siempre será máxima CONSTANTE de cualquier prudente padre de familia no hacer en casa lo que cuesta más caro que comprarlo" Adam Smith

No comparto a nivel Estado porque deriva en subdesarrollo, pero utiliza constante en tèrminos de mis dichos.

Adam no sabrìa que era constante?

Coki dijo...

En serio estas diciendo eso? No hay diccionarios en tu internet?

Constante significa que es siempre el mismo numero, entendes? Si decis que la riqueza crece en forma constante, estas diciendo que crece siempre un 2% por año.


Ojala tambien algun dia entiendas que del Estado y soberano no son la misma cosa y que hasta tienden a ser opuestos.


Otra cosa: averigua por ahi (no te lo voy a explicar yo) que significa el "valor" en economia. Y ahi vas a entender como funcionan la oferta, la demanda, el crecimiento y el desarrollo.

vidio dijo...

para existir desarrollo, tiene que existir generación de riqueza, libertad de poder hacerlo y no sentirse pecadores, tambien se necesita transparencia gubernamental, derechos de propiedad, participación cívica, y etc para lograr cierta calidad de vida, etc.
En Todo eso Argentina está en decadencia.

No es suficiente argumento nombrar la TASA DE CRECIMIENTO de PIB

fijate ANGOLA:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_kd_zg&idim=country:AGO&dl=es&hl=es&q=crecimiento+pib+angola

¿Te suena? Si prendiste el televisor, seguramente viste como se vive ahí.

America latina crece por encima de nuestro promedio y nosotros tenemos un montón de indicadores negativos, (inflación altísima, pobreza estancada, cifras de desempleo (que no son las del indec), artículos importados al doble del precio real, impuestos del 50% de lo que ganás, salida de capitales, nulas inversiones, etc)

Anónimo dijo...

Coki
te comentè que el interès (obtener ganancias) es es inmodificable y se mantiene en el tiempo, te parece que no conzco el tèrmino?

No Utilicé Estado y soberano como sinònimo, sinó referido a las decisiones que se toman con independencia sin injerencia que la condicione.
Igual veo que el que deconoce el tèrmino es usted porque no tienden a ser opuestos.

No necesito averiguar que es valor, oferta demanda desarrollo y crecimiento, cuando no se coincide con ustedes desconocemos el tema, y no es asì, simplifican desde una burbuja, el mercado no soluciona todo, como siempre dejan el contexto como si fuera estèril y no haya condicionamientos en las decisiones.

Vidio usted dijo que Chile estaba arriba en todos los indicadores y no fuè asì, comente PBI ajustado ajustado por PPA que con sus deficiencias indica una situaciòn.

Ademàs esa enumeraciòn que menciona està presente en nuestro paìs, que alguna progresìa intelectual le parezca pecadores los empresarios que obtienen ganacias allà ellos, en mi caso creo que necesitamos una burguesia nacional fuerte que es el impulso para el desarrollo, pero en nuestro paìs esta burguesía se acostumbrò a vivir del Estado desde los seguros de cambio y la Estatizaciòn de la deuda privada hasta todos los estímulos para que sean competitivos, por ejemplo le pones tipo de cambio alto, y no invierten llegan al límite de capacidad instalada y despuès piden de nuevo, eso es lo que tenemos.

Quiero destacar que desde que naciò el ministerio de economìa en 1958 de los 46 que han pasado por esa funciòn hasta la fecha la abrumadora mayorìa han sido ministros liberales, y en gobiernos de facto casualmente TODOS ministros de economìa liberales, el resultado, nuestro presente.

Coki dijo...

@Anonimo,

Espero que te hayas dado cuenta de que todo lo que dijiste son argumentos para apoyar el liberalismo y reducir el tamaño del Estado.

Por otro lado, ¿qué define que un ministro de economía sea liberal? Aca lo que importan son las medidas ¿O acaso Boudou fue un ministro liberal? Vamos.


Otra cosa bastante absurda es creer que los gobernantes no tienen intereses ¿En serio pensás eso? ¿Pensás que Cristina toma decisiones sin injerencia de intereses?

Los gobernantes tienen la misma ambición egoísta (para mí, más) que cualquier empresario. La diferencia está en dónde están los incentivos y en que los gobernantes son pocos y con MUCHO poder y muy pocos controles.

Anónimo dijo...

Intereses externos, no existe accion desinteresada.

Budou bueno saquemoslò de la lista, las medidas de Martinez de Hoz no fueron liberales?

Coki dijo...

¿Vos decis que tener la moneda controlada y devaluarla en forma absolutamente programada es liberal?

Anónimo dijo...

vos decís que apertura económica, reducción de los aranceles de importación,liberalización del mercado de capitales, liberalización las tasas de interés de la banca comercial, liberalización del mercado cambiario denominada reforma finaciera con el objetivo de crear una economía de libre mercado, no son liberales? martinez de Hoz

Coki dijo...

Claro que si, pero te estan faltando las variables que hicieron caer la economia!

Y la devaluacion programada? Y la garantia estatal para los creditos y respaldando a los bancos que no tenian riesgo de quebrar?

Y el congelamiento de salarios? Creditos del FMI?

Ni hablar de que habia una dictadura detras, no? Me estoy focalizando netamente en las medidas de politica economica, a pesar de que dijiste mil veces que no hay que verlas en aislamiento.


Ahora yo te pregunto, Corea del Norte no es un Estado grande como te gusta a vos? Cuba? Venezuela? La URSS?

Explicame vos esos casos de exito ahora.

Anónimo dijo...

Jorge Wehbe,
Federico Pinedo,
Álvaro Alsogaray,
Eustaquio Méndez Delfino,
José Alfredo Martínez de Hoz
Ministros liberales de Guido 1963, Ministros de economìa Ongania liberales Jorge Néstor Salimei,
Adalberto Krieger Vasena,
José Dagnino Pastore,
Todos liberales que paso?

Coki dijo...

Veo que ni lees lo que digo.

Desde 1989 a la fecha, practicamente todos los gobiernos fueron peronistas.

¿Que paso?

Anónimo dijo...

Apertura neoliberal menem desastre radical te parece poco?

Coki dijo...

Nuevamente, eso no es liberalismo. Solo sabes repetir consignas. El gasto publico fue record (hasta entonces, por supuesto) en la epoca de Menem. Eso te parece liberal? Y dijiste que eras peronista, no?

Aun no me contaste las glorias de la concentracion de poder. Me hablas ahora de Cuba, Venezuela, URSS, Corea del Norte?

Y te hago otra pregunta. Espero que esta vez si uses Wikipedia antes de responder: que opinas de Singapur?

Anónimo dijo...

Entonces todos los ministros liberales que enuncié no tomaron medidas liberales, mirà vos, la historia dice otra cosa, cuando no funciona la niegan.

Ni siquiera me meto con extremos, digo que políticas de apertura indiscriminada no son la soluciòn para nuestro paìs ni para latinoamèrica, es màs son un error caso NAFTA Mejico

Coki dijo...

Yo te respondo con datos y argumentos. Cuando llegan los tuyos?


Elegi un pais del listado que te di y explicame el rotundo exito que tuvieron. Te animas?

Tambien explicame como se define que un ministro de economia es liberal. Ya que lo estas diciendo estoy seguro de que tenes un sustento fuerte para afirmarlo. Exactamente que hace que un ministro sea liberal?

Anónimo dijo...

Álvaro Alsogaray en la Presidencia de Guido tampoco liberal, viò algunos de sus publicaciones?

Anónimo dijo...

Entonces sugùn usted no hubo ministro liberal en toda la historia argentina. y habla de argumentos!

Coki dijo...

Vas a responder a mis preguntas o no?

Anónimo dijo...

Usted no responde ninguna, algùn ministro liberal en ARgentina que considere tomò medidas liberales?

Anónimo dijo...

Algùn pais liberal porque por ejemplo en EEUU los subsidios agrícolas no son liberales.

Le parece que las medidas se toman en un contexto estèril?

Coki dijo...

No, no es un contexto esteril. Por eso Nestor estaba con la dictadura, luego con Menem y luego con la izquierda, asi como era intimo de Magnetto y luego enemigo. Es todo por el contexto y para buscar lo mejor para el pais.

Los subsidios agricolas no son liberales y estoy muy en contra. Entonces?


No voy a seguir respondiendo hasta que me expliques los casos de Singapur, Corea del Sur, Corea del Norte, Cuba, Venezuela, etc.

Quiero entender en que te basas para decir que la concentracion de poder y el bloqueo al comercio son una buena idea.

Los argentinos pagan el DOBLE por muchisimos productos que los consumidores de, por ej., EEUU. Estas a favor de eso?

Anónimo dijo...

Resumiendo negas las polìticas de los ministros liberales que nos llevaron la ruina al paìs por algunas medidas que no coinciden en la ortodoxia liberal, pero no tenes ejemplo de pais que haya liberalismo puro, porque no existe, tu argumento en contra del fracaso liberal argentino no es vàlido.

Coki dijo...

No entiendo. Te estoy suplicando que me cuentes los casos de exito del estatismo y te negas. Deberia ser facilisimo para vos.

Por que no me estas abrumando con argumentos y datos?

Dale, arranca por la Venezuela de Chavez. Convertime.

Anónimo dijo...

El error es pensar que el éxito de los paises centrales es debido al liberalismo,.

veamos EEUU crisis del libremercado 1929, soluciòn intervencionismo.

Anónimo dijo...

El éxtio de Peron hasta el 55, y si me permite una ucronìa otro hubiera sido el destino de nuestro paìs si nos dejaban seguir con el desarrollo y no hubiera aparecido la revoluciòn libertadora, que dicho sea de paso esa y los otros gòlpes de estado se hicieron a caballo de las ideas económicas que usted pregona.

Anónimo dijo...

Permitanme felicitarlos a los dos por el debate que intentan llevar a cabo, ojala se pudiera ver en quienes nos gobiernan, públicamente y con menos ironías y mas humildad.

Saludos,
Fabian.

PD: No me terminan de convencer, van a tener que esforzarse.

Coki dijo...

@Fabian,

El que va a tener que esforzarse por encontrar una postura que te convenza sos vos, no nosotros!

@Anonimo,

Vos decis el Peron que heredo un nivel de reservas increible y no dejo absolutamente nada?

Por que cuesta tanto entender que los proyectos populistas jamas son sostenibles?

A Peron lo salvo la Revolucion Libertadora. Y lo vas a ver con Cristina proximamente. Es exactamente lo mismo, pero (espero) sin nadie que la salve convirtiendola en martir.


Para evitar hablar de Argentina que tiene mas componente emocional, por que no mejor me contas del exito de otros paises que se hayan desarrollado con populismo / Estado grande? (antes de que digas Brasil, te recomiendo que revises las medidas "liberales" de Cardozo).

Contame de Venezuela.

Coki dijo...

Contame tambien como Singapur para tener el cuarto PBI per capita del mundo. Tambien fue por la guerra civil de EEUU?

Y Corea del Sur? Fue Peron?

Anónimo dijo...

Bueno veo que no se hace cargo de los liberales vernáculos.

Singapur justo ejemplo de intervenciòn estatal pragmàtica con sesgos autoritarios, eso es liberal?

Coki dijo...

Singapur esta segunda en el indice de libertad economica, junto a Hong Kong y Australia?

Te suenan esos paises? Te acordas cuando decias que la condicion de pais rico / pobre es estatica y demas tonterias?

Por que Singapur esta segunda en este listado y hoy tiene el cuarto PBI per capita mas alto del mundo? Yo creo que fue Magnetto que lo hizo para desprestigiar a Cristina.

Anónimo dijo...

El liberalismo propugna libertades civiles y se opone a cualquier forma de despotismo.

Un estado fuerte e intervencionista

Singapur Amnistia Internacional denuncia que no hay libertad de expresion

Democracia?
-índice Número de Partidos de Molinar: régimen autoritario, sistemas de partido no competitivo

-Singapur indice EIU democracias plenas, democracias defectuosas,

regìmenes híbridos: SINGAPUR comparte con Venezuela Mozambique etc.

Regímenes autoritarios ej. Madagascar

Coki dijo...

No existe el liberalismo puro y perfecto, lamentablemente, en gran medida porque el poder es atractivo. Lo que yo pretendo es que el poder este distribuido y que los gobernantes (y los empresarios y los individuos) tengan un poder muy limitado.

Fijate como Singapur, a pesar de las cosas que decis, tiene tanta prosperidad economica. Lo mismo China al abrirse al comercio, con una dictadura tan totalitaria y sangrienta.

Es lamentable que no veas las consecuencias nefastas de la concentracion de poder.

Anónimo dijo...

Singapur Intervencionismo estatl con componentes de mercado segùn sus necesidades, o de otra manera acciòn estatal y emprersa privada, no puedo hacer otra cosa que estar de acuerdo.

No es un ejemplo de pais liberal, tiene las mismos reparos que hiciste a los liberales ministros argentinos.

Anónimo dijo...

No existe un intervencionismo puro y perfecto.
lo que vos pretendes es un ideal liberal que no se puede llevar a la pràctica, cada paìs tiene intereses que pueden ser satisfechos con libremercado o con proteccionismo sin que ambas sean excluyentes segùn el momento històrico.

Resumiendo yo digo primero hay que ser proteccionistas para llegar a ser competitivos y despuès no tengo problemas con el libremercado.

Coki dijo...

No, lo que yo digo es que el enfasis debe estar puesto en la iniciativa privada, en la inversion de riesgo y en los derechos individuales y de propiedad.

Vos queres proteccionismo. Hasta cuando? En Argentina existe desde hace muchisimo, cuando decis que debe terminar?

El arancel del 50% en la aduana lleva mucho tiempo (y se sostuvo en la epoca de Menem). Vos ves a una industria pujante?

Bajo que concepto el proteccionismo es buena idea? Es cazar en el zoologico. Como dijiste antes, nos mueve el interes particular. Entonces, la industria va a hacerse eficiente y prospera cuando no tenga otra posibilidad porque sino pierde frente a la competencia.

Un mercado cautivo, aislado, donde no tenes que hacer demasiado y te compran a precios altos. Eso queres?

Insisto, Argentina hoy es hiper proteccionista. Cuando propones que deje de serlo?

Anónimo dijo...

El tema es que ambas ideologias en la teoría son buenas o no tan malas, pero cuando agregamos el factor humano, la corrupción logra que ninguna de ellas funcione.

Sera por eso que no me convence ninguno.

Saludos,
Fabian.

Coki dijo...

@Fabián,

Justamente, la corrupción es consecuencia de los incentivos del estatismo.

¿A quién coimeás si no tenés un diputado / gobernante que pueda favorecerte?

La idea del liberalismo es que el poder esté repartido, por lo que el empresario no tiene más opción que dar un buen producto o servicio. No lo hace porque es buena persona, sino porque no tiene alternativa. Tomalo como que debe coimear a millones de consumidores y no a un burócrata.

Anónimo dijo...

Coki:
Me parece que la coima es solo una de muchas herramientas que cuenta la corrupción, y en mi vida fui aprendiendo que esta es inherente a la raza humana.

Siempre el control va a ejercido por uno o mas seres humanos, entonces no seria incorrecto inferir que no importa el sistema, siempre va a existir
corrupcion.

Ahora, ¿como se implementa el Liberalismo en una sociedad la cual es corrupta? Nobel a quien de una respuesta viable

Saludos,
Fabián.

PD: Gracias por hacer valer el acento de mi Nombre, una mala costumbre mía.

Anónimo dijo...

Me olvidaba de esta frase que me hizo ruido:
"Tómalo como que debe coimear a millones de consumidores y no a un burócrata.".

Entiendo que es mas un impulso que un pensamiento, y solo los pensamientos merecen un debate.


Saludos,
Fabián.

Coki dijo...

Fabián,

¿Por que un impulso mas que un pensamiento? Es una idea completa (correcta o no).

¿Que tuvo que hacer Apple para llenarse de dinero? Bueno, mas que nada ganarse a millones de consumidores, ¿no? Asi hizo su riqueza.

¿Como hizo para que tanta gente quisiera comprar sus productos? Hizo productos atractivos, valiosos para la gente. A eso me refiero con "coimear" a millones. Era sarcastico / figurativo.

Imaginate que Apple, en lugar de eso, tenia un contacto en el gobierno que hacia que cerraran la importacion de competidores y tuviera una zona libre de impuestos en California ¿Habria hecho productos tan buenos? ¿Para que, si a quien debe satisfacer es a un burocrata?

A eso me refiero con incentivos y con que la corrupcion necesita del Estado. Es muy muy dificil ser corrupto cuando tu riqueza / bienestar depende de hacer cosas que muchisima gente vaya a valorar.

Anónimo dijo...

Hay veces que suelo decir 'cosas' que siento, y que luego de meditar un poco admito que no estaba del todo correcto en mi razonamiento. Creí que esa frase podía ser una de ellas, un impulso y no un pensamiento.

En cuanto haga un hueco responderé sobre el tema.

Saludos,
Fabián

Anónimo dijo...

Vos mencionas a Apple como ejemplo de binestar que genera el liberalismo, pero quizas no sea el mejor caso de honradez.
Es sabido que contrato a una empresa, que bajo sospecha de sobreexplotacion de personal, genero una ola de suicidios.
http://es.wikipedia.org/wiki/Suicidios_en_Foxconn

A que voy con esto, que no es necesario ensuciarse las manos, es mas facil contratar a otro que lo haga por ti.
(Si no es una frase cabecera de la liga de corruptos, pasa raspando)

El liberalismo quizas funcionase, si el entorno y actores fuesen como en tu ejemplo donde todos producimos algo (y tenemos ganas de producir).
Pero, ¿Como se logra implementar un sistema liberar en una sociedad donde muy pocos producen?
(*)¿O donde lo que uno produce no es recompensado de manera equitativa?

No creo que sea un tema de reglamentaciones, ya que quien las deba hacer cumplir sera un humano y este nace corrupto (bautizarte no te salva!!!)

Saludos,
Fabian

(*)Ejemplo: Consultoras (Accenture, Indra, etc) que pagan sumas irrisorias de lo que produce un empleado
Son privadas y extranjeras. Aunque una esta muy ligada al gobierno, debo admitirlo.

Coki dijo...

Fabián,

Creo que tenes que tener una vision mas amplia para entender el caso de Foxconn.

Partamos de una base: el estado natural del ser humano es la pobreza y la riqueza es la excepción. Ésta debe ser generada y su generación depende de incentivos.

Con esto quiero decir que los empleados de Foxconn eligieron libremente trabajar ahí y les resultaba mas atractivo que las opciones disponibles.

No, no es ideal. Me encantaría que todo el mundo fuera rico y viviera 1000 años. Pero el mundo real no es asi. En China murieron decenas de millones (lee bien el número) por hambrunas. Entonces, la salida de ese nivel de pobreza es un proceso. No podés decir que Foxconn es una basura injusta porque sus empleados están peor que el gerente de marketing de Apple.

Yo sé que cuesta entender esto. Pero no podés olvidarte del contexto y de la base de comparación. Insisto, si fuera peor que otra opciones, sus trabajadores no elegirían estar ahí.

A eso podés agregar un gobierno opresor, un Estado enorme y etc., de las cosas que pasan en China, pero no quiero alejarme demasiado del punto central.

Si lees un poco, vas a ver que en China hay cada vez más una clase media. Eso está generando aumento de productividad, por lo tanto de salarios (y de precios), y eso hará que empiecen a exigir más libertades civiles y derechos individuales.

Vos podés creer que una mejor forma de resolver todo es con un Dios-caudillo-presidente carismático que mágicamente haga que un país viva por encima de su productividad y que la riqueza simplemente se materialice. Salvo el Sai Baba, eso no es posible.


Respecto a las ganas de producir, justamente estas aparecen cuando estan los incentivos. Ensamblarias componentes por $2000 por mes? Y por $20.000?

Insisto, la economía se basa en incentivos. El Estado enorme genera incentivos para la coima y la corrupción, simplemente porque es muchísimo más fácil para una empresa tener contentos a 3 que a 300.000.

Y no, el liberalismo no es perfecto ni genera una solución mágica absoluta. Sólo es lo que hasta hoy mejor funciona en el mundo real.

Anónimo dijo...

elmismoanonimo

Coki te lo voy a decir de otra manera, si mi paìs no hubiera tenido injerencia de intereses externos, que no los juzgo los menciono porque como siempre digo yo del otro lado del mostrador hubiera hecho lo mismo, hubieramos tenido un sostenido crecimiento y nos hubieramos vuelto competitivos, efectivamente libero la economía, pero no voy a liberar la economía en un entorno donde multinacionales destruyen la industria nacional donde no sería una competencia sinò una matanza, los TLC en el mundo prueban lo que digo. En la divisiòn internaciuonal del trabajo el norte productos elaborados el sur materias primas, compitiendo con los desarrollados no hacemos otra cosa que hacer màs cruenta esa situaciòn.

Debo mencionar que para vos la mano de obra barata cuasi esclava es elegida por los trabajadores porque tienen muchas opciones????

insisto primero hay que crear el entorno (llamesé regulaciòn, Intervenciòn estatal directa, colonizaciòn guerra si se puede Inglaterra por ejemplo etc.)para ser competitivos y luego liberar economìa los paises desarrollados lo hicieron.

Coki dijo...

O sea que para vos Argentina era un paraiso de desarrollo hasta que de pronto aparecieron los extranjeros malos y frenaron al pais. Hablando de campo esteril, no? Me pregunto por que tanta gente apoyo a los militares. Supongo que la gente ama una dictadura cuando su vida es fantastica.

Y me imagino que crees que hoy Argentina esta cada vez mas preparada para competir internacionalmente.

No logro entender por que coimear a unos senadores para que le den beneficios a tu empresa improductiva generara desarrollo. Seguramente vos si lo sabes.

Y tambien sabras como regulaciones que solo cumplen los pocos que no coimean o tienen un "contacto" tambien hacen que el pais avance sin pausa.

Quizas haya que estatizar todo el pais y listo.

Coki dijo...

Sobre Foxconn, me imagino que vos jamas permitirias que la gente pobre del Chaco que muere de hambre trabajara voluntariamente por unos pesos / dolares en una fabrica asi. Mejor morir de hambre, pero con dignidad. Y vos (o algun tipo del Estado que todo lo sabe) sos quien debe decidirlo, no ellos mismos ni nadie mas.

Anónimo dijo...

Coki interrumpieron nuestros procesos de desarrollo, mirà el Plan Còndor y despuès decime, no se trata de gente eligiendo dictaduras.

Sobre Foxcon no es elecciòn hambre- explotaciòn asì piensa una multinacional para tener mano de obra barata, la elecciòn serìa industria con salarios dignos o Foxconn, eso es elegir.

Coki dijo...

Como siempre, hablas desde la expresion de deseo y el buenismo y no del mundo real.

Ante todo, quien decide cual salario es digno? Vos de vuelta? El ministro del salario?

Segundo, sabes lo que es la productividad? Entendes que el estado natural del ser humano es la pobreza?

China tenia HAMBRUNAS. Morian millones de personas. Esos son salarios dignos?

No te entra en la cabeza que si Apple tiene que pagarles U$S 10 la hora, simplemente no los contrata y siguen sin poder comer? Como no entendes la idea de un contexto y de un proceso?

Sos de los que apoyan leyes dignisimas que nadie jamas puede cumplir. Seguramente amas el salario minimo, aunque ni te importa el nivel de desocupacion que hay ni que el 50%, en Argentina, cobra menos. Pensas que todo se resuelve con una ley.

Por que no le preguntas a los chinos si tienen ganas de trabajar por esa guita o si prefieren seguir muriendo de hambre? Yo conozco a algunos y me contaron que cuando eran chicos no tenian ni baño donde vivian y la madre tenia que elegir que miembro de la familia comia cada noche. Dale, anda a contarles que ganar lo suficiente para vivir y comer es indigno y que deberian pedir mucho mas y morirse dignamente.
Anda a contarle lo mismo a los chaqueños (no a Capitanich, a el la va muy bien).

Y si, Argentina era puro desarrollo y paz hasta que vino el plan Condor y arruino todo. Algo mas leiste en la Billiken?

Anónimo dijo...

No hubo un plan deliberado? que casualidad que todos los golpes de Estado se repitieron en America Latina con los mismas caracterìsticas el Plan Còndor y casualidad promovieron polìticas de apertura liberales en economìa, el resultado?

Coki dijo...

Lo mas curioso es como omitis todo lo que digo que refuta lo que decis vos.

Si, claro que hubo un plan deliberado. Tambien habia uno de parte de los terroristas. Que casualidad que hubo levantamientos y guerrilla de izquierda en toda la region, justo apoyados, financiados y entrenados por Cuba y la URSS.

Por eso digo, vos pensa que todo era un paraiso del desarrollo y el amor y vino el malo EEUU a arruinar la dignidad nacional. Curiosamente, la dictadura termino hace 30 años y no veo a una potencia en ciernes, sino a un pobre pais cada vez mas pobre, corrupto, mediocre, violento y aislado.

Anónimo dijo...

No vino el malo de EEUU, vino EEUU con intereses contrapuestos y operó de esa manera según su conveniencia.
Destruyendo cualquier indicio de independencia económica y desarrollo industrial.
Todas las dictaduras de latinoamèrica aplicaron recetas liberales, no veo que la regiòn se haya beneficiado con el desarrollo. El ùnico que pasó a ser el mas pobres de los ricos es Brasil pero por peso del mercado que implican 195 millones de tipos.

Anónimo dijo...

Coki, vuelvo a insistir que el gran problema es la corrupción y en esto no veo la diferencia entre privado y estatal.

Vos propusiste de ejemplo de Apple y yo mencione Foxxcon como parte necesaria del éxito de Apple (quien indirectamente se beneficia de ilícitos que no comente, pero fomenta).

No estoy ni remotamente de acuerdo con este gobierno ni con ninguno que su objetivo sea perpetuarse en el poder, para mi el poder es el dogchow de la corrupción, los hace cagar duro (como la propaganda :P).

Pero no estoy tan seguro de que el Liberalismo sea el sistema que corrija eso en la practica.


Saludos,
Fabian

Coki dijo...

@Anonimo,

No voy a repetir las cosas que ya dije. La respuesta a tus comentarios esta en mis dos comentarios anteriores. Vivi en tu mundo de fantasia todo lo que quieras.

@Fabian,

Donde esta lo corrupto en Foxconn? Es ilegal en China? Relee lo que dije sobre la pobreza como estado natural y la riqueza como excepcion. Vos preferirias que se murieran de hambre?

En una economia de mercado, quien rige es el consumidor. Ese que en Argentina es irrelevante. Si la gente compra Apple es porque aceptan el paquete completo. Y eso, aunque te cueste aceptarlo, esta beneficiando a esos trabajadores de China. Que harian si Apple cerrara? Irian a trabajar como gerentes de marketing de Coca-Cola o estarian en la calle?

No veo lo corrupto en Foxconn, lo lamento. Siempre y cuando los trabajadores elijan voluntariamente trabajar ahi y lo hagan bajo las leyes de su pais, me parece valido. Y si lo hacen sin cumplir las leyes... otra vez estamos hablando de un Estado corrupto, no?

A vos no te gustan las condiciones de Foxconn y te pones en el lugar de decidir que es mejor que esa gente muera de hambre. Bueno, esos chinos eligieron voluntariamente eso antes que morir.

Coki dijo...

Fabian,

No, yo parto de la base de que todos somos corruptos. O sea, que respondemos a incentivos y que haremos lo necesario para sobrevivir y que nos vaya bien. Por favor, no leas que creo que nadie es un santo.

Lo que digo es que el libre mercado (CON ciertas regulaciones) ayuda a que el poder este repartido y que la forma de que me vaya bien sea haciendo cosas utiles para los demas.

Pensalo asi. Si no hubiera un Estado en China al cual Apple hubiera podido coimear (supongamos que eso paso), como hacian para poder generar esas condiciones?

Como puede haber corrupcion si no hay a quien corromper?

Por que hay menos corrupcion hacia los consumidores norteamericanos que hacia los trabajadores chinos?

No creo en buenos y malos, creo en incentivos. En un pais como Argentina, el incentivo para que a un empresario le vaya bien es coimear a un gobernante. Simplemente es la forma mas eficiente de que le vaya bien. En EEUU, TIENDE a ser satisfacer al consumidor.

No, no es perfecto y hay corrupcion.

Posiblemente yo sea tan capaz de ser corrupto como Cristina. Vos me darias una coima a mi? Para que? Que beneficio te puedo dar? Puedo legislar? Puedo cerrar la importacion de tus competidores? Puedo devaluar / revaluar la moneda a tu conveniencia?

No puedo hacer nada y soy solo uno mas. Si vos fueras un empresario vendiendo cosas, el unico modo de obtener un beneficio de mi es hacer un producto cada vez mejor.

Obviamente, esto es mas dificil y riesgoso que coimear a tu amigo diputado. Por eso los empresarios argentinos son pateticos y el proteccionismo jamas generara progreso. Para que? Estan cazando en el zoologico, para que van a perfeccionarse?

Nadal seria tan bueno jugando al tenis si no tuviera a oponentes como Federer y etc.? El proteccionismo es decir que vamos a dejar que Nadal juegue contra paraliticos durante 5 años y eso hara que ahi este preparado para ganarle a Federer.

Coki dijo...

Y hay otro punto importantisimo: yo soy libre de trabajar en Foxconn, en Pepito, vender panchos o morirme de hambre. Nadie me obliga a elegirla (si me obligan es otra cosa y ambos coincidimos que es terrible). Yo no elijo que no me dejen elegir en que moneda quiero ahorrar ni los impuestos que me sacan ni la gran mayoria de las cosas que el Estado hace. Si lo hago, es de un modo indirecto y muy ineficiente.

Se entiende? Si vos hoy ganas $10.000 y te gusta tu trabajo, harias algo espantoso por $1000? Y por $50.000? Entonces, no hay que olvidarse que quien elige VOLUNTARIAMENTE hacer algo (como quien elige comprar algo) lo hace porque el costo-beneficio le parece mas conveniente que sus otras opciones.

Clarin puede ser una basura golpista y horrenda, pero por que necesito que un gobernante me cuide si yo bien puedo elegir otro diario o ninguno? En cambio, yo quiero que me cuiden de lo que no puedo elegir, que son las acciones de este gobernante lleno de poder.

Anónimo dijo...

Coki la fantasía es que pueden elegir libremente,no hay opciones, te llevan a elegir entre hambre y una explotación, allì radica el liberalismo por ejemplo con los TLC.

EN dònde no nos ponemos de acuerdo es en la instancia de aplicación de liberalismo económico, yo digo que no es receta en paises emergentes, primero hay que ser proteccionistas, ningùn paìs naciò liberal económico, en lo demàs concuerdo.

Clarin es una anécdota polìtica, cuando nos servía arreglamos, despuès fuè muy buena estrategia ponerlo como opositor, dejando a la oposiciòn polìtica fuera de juego y desconcertada.

Anónimo dijo...

Por ejemplo EEUU y la Farm Bill, que no es otra cosa que porteccionismo agrìcola, en consonancia con sus intereses, y la libre competencia?

O por ejemplo los paises desarrollados atacaron problemas económicos con proteccionismo 1930 en adelante, despuès cuando se normalizaron mandan el GATT, una vez competitivos vuelven a la carga, y pretenden que nosotros utilicemos el camino inverso?

No es invento mìo lo que sostengo por ejemplo cito a Ulises Grant (Preesidente EEUU 1869) "Durante siglos Inglaterra ha confiado en la protección, la ha llevado hasta sus extremos y ha obtenido de ello resultados satisfactorios. No cabe duda que debe su fuerza presente a este sistema. Después de dos siglos, Inglaterra ha encontrado conveniente adoptar el comercio libre porque piensa que ya la protección no puede ofrecerle nada. Muy bien, entonces, caballeros, mi conocimiento de mi país me conduce a creer que dentro de doscientos años, cuando América haya obtenido de la protección todo lo que la protección puede ofrecer, adoptará también el libre comercio"

Coki dijo...

Seguis sin responder a mis argumentos y preguntas.

Por que alguien mejoraria cuando no tiene competencia? Por que si el incentivo es a coimear y ser un pesimo empresario, eso te va a llevar a de pronto ser eficiente y bueno?
Me hace acordar a la idea de que meter a alguien en la carcel a que conviva con otros delincuentes va a hacer que se reforme para volver a la sociedad. Cual es la logica ahi?

Ya dije que estoy en contra de los subsidios al campo en EEUU. No compro nada en paquete, solo aquellas cosas que me parecen validas.


Sobre Foxconn, seguis sin entender lo que ocurre. Realmente no te das cuenta de que ese empleo que vos llamas "digno" simplemente NO EXISTE para un chino sin calificaciones? Por que no queres verlo?

De nuevo, pensa en el Chaco. Imaginate la situacion de pobreza absoluta y desnutricion que hay. Te la estas imaginando?

Bueno, ahora supongamos que abre un Foxconn que les paga $5 la hora de trabajo. Varios van y aceptan el trabajo. Ganan $60 por 12 horas diarias, llevando 1200 por mes con los que COMEN, algo que no hacian antes.

Tenes que entender que no existe otra opcion!

Y es gente con baja calificacion cuya productividad tambien es baja.

Vos que haces? Sacas una ley dignisima que obligue a la empresa a cerrar o a irse a proponer lo mismo a Bolivia? Forzas a la gente que eligio trabajar ahi a que vuelvan a sus casas a morirse de hambre?

Y por que decis que te obligan a elegir entre hambre y explotacion??? Como afirmas cosas tan fuertes y tontas sin ningun respaldo de nada?
Que impide que una empresa nacional, llena de dignidad y sueldos altos, vaya a Chaco y pague $10.000 por mes a esa gente que produce por $800?
Te cuesta mucho entender el concepto de voluntario y el concepto de generacion de riqueza. Vos pensas que son cosas automaticas. Que el Estado puede de pronto generar riqueza y hacer que todos ganen ese sueldo que vos decidiste que es "digno".
Bueno, ese concepto es el que genero la corrupcion estructural y asquerosa de la Argentina, ademas de que a Peron se le cayera el "modelo" en poco tiempo y que a Cristina le este pasando lo mismo. Y hablo de "concepto", porque en la realidad NO esta ocurriendo, solo existe el discurso.

Coki dijo...

Pensa en Somalia. Viste los chiquitos raquiticos con las moscas?
Supone que va la empresa X y les ofrece a sus padres trabajar 12 horas por dia y les paga, no se, 5 dolares, que pueden usar para comer.

Estas en contra porque no es un sueldo digno? Le dirias a la empresa "fuera con tu explotacion" y dejas que esos chicos mueran? Exigis un sueldo "digno" de 5000 dolares por mes o nada?

Contame como lo resolves. De paso, tambien contame como (o sea, con que) le pagarias, digamos, 100 dolares por dia a gente cuya productividad es de 10 dolares.

Me interesa mucho tu solucion.

Anónimo dijo...

Coki es fàcil hacer liberalismo con beneficio de inventario, lo difìcil es afrontar sus contradicciones.

En la generaciòn de riqueza concuerdo con vos, y creo que en paises emergentes es necesario la regulaciòn del Estado porque la mano invisible en este estadìo produce màs desigualdades. Vos hablas de ideales dejame que yo lo piense en ausencia de corrupciòn.

Africa està abierta a que las empresas x vayan a pagar ese sueldo, fueron?

Coki dijo...

Africa no esta abierta a nada! Si esta repleta de gobiernos corruptos que no permiten hacer nada de nada! Te suenan los nuevos amiguitos de Cristina?

No veo contradicciones en el liberalismo. Las contradicciones estan en el estatismo, en especial con la pobreza que generan mientras sus lideres son multimillonarios. Raro, no? Quieren igualdad para todos menos para ellos.

La corrupcion es un ideal fantaseoso porque el INCENTIVO es para que haya corrupcion. Creo que ya lo dije 20 veces en estos mensajes. Vos queres soluciones magicas y pensas que con todos los incentivos para que haya corrupcion (y desincentivos para que no la haya. En Argentina si sos gobernante y honesto tu vida puede peligrar), la gente igual va a ser honesta.


Vos respondes "regulacion estatal". Te di el ejemplo de Chaco y de Somalia y te pregunte muy en concreto como lo resolverias vos.

Tenes una respuesta concreta y pragmatica o solo poner cara de indignado, hablar de imperialismo y luego seguir tu vida mientras esos chicos siguen muriendose?

Anónimo dijo...

No ves contradicciones en el liberalismo, pero las ves en su implementación, caso subsidios agrìcolas EEUU.

Cuando hablo de imperialismo, no lo hago en tèrminos malos ellos y buenos nosotros, lo hago en tèrminos de intereses propios que defienden esos paìses y que no juzgo sòlo enumero.

Vos que no crees en injerencia exògena, en africa tampoco intervinieron? y los desarrollados no se aprovecharon, sigo sin juzgarlos sòlo enuncio.

La empresa que vos decìs termina siendo una multinacional que para venir te pide pròrroga de jurisdicciòn a tribunales internacionales y demàs contratos leoninos ejemplos sobran, giran utilidades y eso sì te pagan poco la maquila, yo propongo que sea industria nacional, o en todo caso que se banque regulaciòn, las inversiones en petròleo se hacen en las peores condiciones porque los paìses petroleros no son Suecia.

Coki dijo...

No hay ninguna contradiccion. Liberalismo no es EEUU. EEUU es un pais que aplica algunas cosas liberales y otras que no lo son.
Los subsidios agricolas no son parte del liberalismo, son parte de EEUU.

Y que tiene de malo girar utilidades? Otra vez repetis conceptos sin haberlos pensado un poco. Vos no haces lo que queres con la riqueza que generas? Te pareceria bien que te prohibieran pagarte un viaje a Machu Picchu porque no favorece la industria nacional?

Si la empresa dio trabajo y genero valor para sus consumidores, es suficiente.


Vos propones que sea industria nacional. Donde esta esa industria nacional en Chaco? Y en Somalia? Quien es ese empresario nacional? Aparece magicamente?

Y por que es mejor que sea una industria nacional? Vos crees que en Argentina las empresas nacionales pagan mejores sueldos y dan mejores condiciones? Bueno, te tengo noticias: no es asi sino al reves.

Nuevamente sos un repetidor de consignas.


Y contame, por que no hay empresas nacionales en el Chaco o en Somalia? Como haces que aparezcan?

Me encanta que creas en la magia eh. Es divertidisimo cuando tenes 18 años. Pero no funciona en el mundo real.


Lo mismo con tus hermosas regulaciones. No logras entender que esa gente (el somali, el chino) no tiene una productividad que permita pagarles mas. Y no deja de ser oferta y demanda. Vos tenes que hacer que sea atractivo para el empresario contratarlos e ir a paises que, justamente, no son Suecia.

A ver, si yo te ofrezco 10% de rentabilidad en Venezuela o en Suecia, a que pais te vas?? A Venezuela, que Chavez de pronto te expropia o que el mercado sea cae o te agrega una regulacion nueva?

Tus ideas son fantasticas para un mundo imaginario donde todo el mundo es rico, la riqueza aparece magicamente y solo necesitamos un papa que la reparta bien y nos proteja de los de afuera.

Lamento que no quieras verlo. Y seguramente vas a volver a responder que las empresas multinacionales son nocivas y que el Estado puede resolverlo todo. El tema es que no lo hizo ni lo hara. Y vos vas a seguir votando para que sigan generando pobreza, para que te digan que sos un criminal por ejercer tu derecho de hacer lo que quieras con tu dinero y, por ej., comprar dolares si tenes ganas, mientras Anibal Fernandez dice que el si puede pero vos no.

Anónimo dijo...

LAs multinacionales no son nocivas la regulaciòn por ejemplo que el giro de utilidades a sus casas matrices sea menor.

Te comentè lo de los contratos leoninos porque son la causa de incentivos a inversiòn extranjera sin regulaciones.

EN cuanto a los dòlares me parece que el voluntarismo no pesifica, en un paìs dònde una generaciòn viviò el Rodrigazo, la hiper del 89 y el 2001 no se le puede pedir de un dìa para el otro que no se refugie en dòlares. Yo comenzarìa por pesificar el mercado inmobiliario y con eso ataco tangencialmente la compra por necesidad. No comparto eso de demonizar al que compra dòlares, salvo a los especuladores de siempre, que agitan y hacen grandes negocios un ejemplo clàsico es Soros, que utiliza el clàsico comprar cuando suenan los cañones y vender cuando suenan los clarines.

Coki dijo...

O sea que no te parece que uno debe poder hacer lo que quiera con su dinero / riqueza, no? Tampoco crees que la pesificacion debe ser voluntaria cuando y si el peso genera confianza. Vos solo crees en las imposiciones, nada voluntario. Excelente.

Tambien queres que giren "menos" utilidades. Por supuesto, cuanto pueden girar y que deben hacer con SU dinero tambien lo decidis vos.

Que bueno que la izquierda y la democracia no son una contradiccion.

Tenemos diferencias fundamentales y no voy a seguir el debate. Ya dije todo lo que tenia para decir. Es tu decision vivir el mundo de fantasias que no deja de matar gente o darte cuenta de lo que genera progreso y desarrollo.

Saludos y suerte.

Anónimo dijo...

saludos hasta la próxima.

Anónimo dijo...

Para tu regocijo saludos.

http://www.imd.org/research/publications/wcy/upload/scoreboard.pdf

Coki dijo...

jaja gracias! Me gusta que estemos del mismo lado.

Saludos.

Anónimo dijo...

la verdad, habia dejado de discutir, en tu mundo ideal, todos nacen iguales y con las mismas oportunidades, y por eso pueden y deben decidir sobre su destino sin ninguna influencia.
el mundo real es distinto, y, ningun pais se desarrollo (dije pais) con lo que pensas.
pero bueno, sera asi, lastima que los que piensan como vos nunca laburaron desde los 13 años como yo, sino, quizas pensarian distinto

saludos

ayj

Coki dijo...

En tu mundo ideal la igualdad es una posibilidad. Lastima que solo genera una: gobernantes ricos.

nacgr dijo...

Buenas. En cuanto a Liberalismo, lo asocio a la "idea" de Adam Smith, quién para explicar su ideal habla de la mano invisible que redistribuye y enriquece a la sociedad como dices Coki en tus primeros puntos. El tema es que la sociedad requiere de normas de convivencia para que se comporte como tal, y ahí es donde interviene el "Estado" como conjunción de Gobierno, Territorio y Ciudadanía. Lo que ha lleva a preguntarse qué ideología está bien. Por lo que he leído de Stalin y el Comunismo, el ideal se basa en que la Felicidad del hombre está en el trabajo, mientras que el ideal de Smith parte de la base que la felicidad del hombre está en ser libre y poder brindarle al resto lo que mejor puede hacer (que lo hace en exceso). Por lo que Comunismo=brindar trabajo, Liberalismo=libertad de oportunidades. Obviamente creo que el hombre es feliz si es libre, y también creo que los gobiernos deben asegurar a la ciudadanía la igualdad de oportunidades, y sobre todo la oportunidad del bienestar, cosa que Smith aclara como necesario en su ideal de liberalismo. Es mentira que el liberalismo es capitalismo, y que promueve la riqueza de unos y la pobreza de otros, como también es mentira que el comunismo es totalitario, ambas críticas son producto del mal uso de ambas ideas, que como tales son utopías o umbrales ideales que al aplicarse en la práctica encuentran a la imperfección del hombre, y la codicia del mismo, la cual debe ser castigada y no premiada como es común en el mundo.
Por último, yo trabajo desde los 16 años y estoy por terminar mi carrera universitaria, así que sé lo que es trabajar y ver que hay otros que parecen tener más oportunidades que uno. Anónimo, lo bueno de este mundo es que las oportunidades están, y sí, algunos deben luchar más que otros, pero las oportunidades están y nunca hay que bajar los brazos, y menos criticar al otro por ello, al contrario, hay que abrazarlo y aprender de ellos, nos pueden abrir los ojos y ayudarnos a entender el mundo.
Comenten!
Sds

nacgr dijo...

En cuanto a que "metan la mano en la lata", es un tema que no estoy de acuerdo, cuando se hace sin transparencia. Recordemos que EUA y otros países desarrollados tienen una carga impositiva elevada, el tema es a donde va. ¿A la igualdad de oportunidades? ¿A subsidiar a los más desprotegidos? o ¿A enriquecer a codiciosos?
Lo que creo es que el Estado debe ajustar su inversión de acuerdo a su contexto social. O sea, si tenés un país con desigualdad social, debés arreglarla, y luego recién sí, obrar por sostenerlo.
Excelente el foro!!!

Sds

Coki dijo...

Hola nacgr,

Gracias por comentar!

Coincido parcialmente con lo que decís. Me parece un error independizar (como parecés hacer) a la corrupción y a la codicia de los sistemas político-económicos. No me parece muy válido decir algo del tipo "el comunismo es excelente, lástima que la gente es corrupta (o totalitaria)" o "el liberalismo me gusta, pero no funciona porque la gente es codiciosa".

La codicia me parece algo natural al ser humano y la tendencia a la corrupción también, pues responde a incentivos. El incentivo en una sociedad con un gobierno poderoso es a la corrupción. Y lo podés ver claramente en lo que pasó esta semana: le daban $150.000 por cabeza para votar una ley

¿Era necesaria esta coima si salía por decreto? No, porque en este caso la persona a convencer era una y no varias. Ahora pensemos en una decisión (por ej., hacer que un producto sea exitoso / rentable) que requiere de millones de votos ¿No se hace más dificil la coima? ¿Cómo coiméas a tanto? Bueno, no te queda otra opción más que hacer un buen producto. Y si sos ineficiente (por ej., contratando a tu primo que es un desastre), tu competidor va a triunfar y vos no.

nacgr dijo...

Coki,
En ese caso, creo distinguir competencia y ambición con "buenas" intenciones de las "malas" intenciones. El pensar que cagar al otro es más beneficioso es algo que en el primer mundo no se mantiene. Creo que latinoamérica debe aprender que obrando bien se puede llegar más lejos y por más tiempo.

Anónimo dijo...

no, lee bien, en tu mundo nacen todos iguales y con identicas posibilidades, yo NO dije eso, vos, simplificando decis lo que NO dije, ese es el problema con los liberales, creen que las cosas son faciles, lindas y que Hobbes no existio y que la gente es maravillosa y un sin fin de cosas mas.

Basicamente es la mentalidad de power point, no mas de 8 ideas por slide y no mas de 10/12 slides, y, reducen eso a un conjunto, como el expresado aca, de liberalismo for dummies, que, pinta una serie de ideales alcanzables si todos fueramos y nacieramos iguales, lindos inteligentes en forma similar, y solo buscaramos el bien comun.

La verdad, no, no es asi, y, debe existir obligadamente un equilibrante, mal que te guste.

Como dijera algun liberal con titulos para serlo, free men are not equal and equal mes are not free.

Pero, todo bien, iluminados asi nos llevaron a desastres (del otro lado tambien)

Ah, y no le eches la culpa a la corrupcion inherente de sistemas no liberales, la FCPA no es de la URSS.

ayj

Coki dijo...

Tenes razon. Los Estados enormes y la concentracion de poder trajeron cosas fantasticas a la humanidad.

Los gobernantes no tienen incentivos. Son angeles caidos del cielo que solo quieren el bien comun. Demoles aun mas poder. Vamos a pagar impuestos extra, no solo los que nos sacan. Seguro eso va a generar igualdad.

Y es divertido como atacas y atacas a la contraparte mientras esperas que te den la razon porque trabajas desde los 13. Que tan chico hay que haber empezado para convertirse en experto economista?

Realmente lamento que tuvieras que trabajar desde tan chico. Por suerte, absolutamente ningun hijo de politico argentino tendra que pasar por eso. Asi es la vida de los hijos de angeles.

Coki dijo...

Ah, y suerte que esta el proteccionismo para salvar el pais.
Poner a un atleta a competir contra discapacitados durante 10 años es la mejor forma de crear un campeon olimpico.
Curiosamente, los empresarios argentinos se entrenaron muy bien en coimear a funcionarios. Por que sera? Seguro no es por esa palabrita que tanto repito, "incentivos", sino porque son gente mala que no entiende el sistema. La inflacion tambien es por eso. Pero sigamos protegiendolos por otros 20 años y seguro tenemos el proximo Amazon.

Anónimo dijo...

evidentemete hay una disociacion entre lo declamado y los argumentos
hasta ahora, y, para cerrar con un tema que poco tiene que ver con el liberalismo, podes tener un pais liberal economico dictatorial, ponele Pinochet (ma non troppo, el cobre es estatal en su mayoria), pero, ponele liberal, con escuelas chartered etc.y consejos de Friedman incluidos en la receta.

pero, lo que nunca vi, es algun pais mediano que se desarrolle sin proteccion, ninguno.

como tampoco vi, ningun sector que se desarrolle sin intervencion estatal, ninguno.

alguna vez te lo dije, ni Silicon Valley ni los trenes ingleses (regulados desde 1830) ni el primero subsidiado por la guerra fria

pero, los liberales hicieron todo , si, sin duda, a caballo de la contribucion de la sociedad en su conjunto, y, por eso, deben ser controlados, sino, no hay nada mas liberal que publicar un aviso vendiendo un riñon, ponele.

No me quejo de haber trabajado desde los 13, y mas, de caddie, cuando pocos jugaban al golf.

pero, como ni siquiera pareceria que entendes el ingles, en la frase que esta ahi es la justificacion maxima del liberalismo, ni la leiste

El personaje que la usa es un liberal con titulos, amigo de Hayek y Friedmann por ejemplo.

Pero, el nudo de la cuestion es otro:
Debe existir regulacion? si? no? cuanta?
Para vos es cero, ok, entonces aquellos que no nacieron iguales y tienen iguales facultades cognitivas que vos, pero menos medios que vos, deben permanecer en el escalon inferior. Asi de facil

Para la industria, lo mismo, y, te recuerdo que el arancel medio de USA hasta 1950 era el 40 y pico ad valorem en gral, ni hablar de Brasil hasta el 2003?

no todo es Ayn Rand (si la leiste) ni Road to serfdom (si lo leiste)

en fin, afortunadamente en los 90s algunos se aporpiaron el mote liberal y lo desacreditaron, aunque, ahora sigan pululando en algunas Universidades.

saludos cordiales

ayj

Para terminar, el mundo en general es hobbesiano, no idilico a la Rousseau, quizas deberias decir, a ver como es ser pobre y vivir con un plan un par de meses, asi quizas vieras el liberalismo del otro lado

Coki dijo...

Seguis con la obsesion por los riñones. Ademas de que no le veo lo malo, pues cada uno debe poder disponer de su cuerpo, es curioso que digas eso cuando justamente eso paso en uno de esos paises con Estados enormes que te encantan. Los mismos Estados que hacen negocios vendiendo armas (a veces defectuosas), tranzando con narcos, financiando campañas con guita de drogas.
En tu mundo imaginario, los paises un poco liberales venden bebes. Mientras tanto, en el mundo real, los gobiernos poderosos hacen cosas bastante terribles. Por supuesto, para vos, es todo en aras del enorme progreso que generan.

Yo nunca dije que queria regulacion cero. Vos te vas a los lugares que te resultan comodos.

Vos decis que Hong Kong, Singapur, hasta Irlanda no se desarrollaron nada gracias a la iniciativa privada? Vos decis que el Dios Estado genero progreso por decreto?


Insistis con que Menem fue liberal, pero por supuesto no vas a aceptar que Kirchner, Stalin, Mao, Corea del Norte, Fidel, Chavez, etc. son estatistas ni que su "proteccionismo" destruyo economias, mato millones, etc. Eso para vos no es estatismo, no es poder concentrado y no es izquierda ni proteccionismo. Pero eso si, Menem y Videla fueron liberales y los derechos individuales y la iniciativa privada solo funcionan en un powerpoint.

Y si, para vos la igualdad existe y un Dios central puede generarla. Veo muchisima movilidad social ascendente en los paises que te mencione, incluyendo Argentina.

Por que cuesta tanto entender el tema de los incentivos y que el estado natural del hombre es la pobreza? En serio es tan dificil?


A su vez, no entiendo como aceptas que no haya proteccionismo en otros ambitos. Por que no lo hay en el amor? No es aun mas importante? La gran mayoria de la gente que se suicida, te diria, lo hace por soledad, falta de amor, etc. Como permitis que haya libre mercado ahi? Por que las mas lindas tienen mas citas? Por que las dejamos elegir a tipos ricos y atractivos y no a pobres o feos o sucios? No es injusto?
No queres igualdad en el amor? No pensas que hacer que yo pueda estar con modelos todo lo que quiera por, digamos, 10 años va a generar que tenga un incentivo enorme para estudiar, ir al gimnasio, hacerme rico, etc.?

El amor es un libremercado. Pura desigualdad y elecciones personales. Un asco.

Coki dijo...

Estas pagando las cosas que te compras como minimo el doble que en EEUU mientras no te tratan como a un cliente.
Avisame cuanto mas vas a tener que tolerar eso hasta que las empresas se vuelvan competitivas y traten bien a sus clientes. Claramente se ve que esta a punto de ocurrir.

Martín dijo...

Ah, la linda promesa del liberalismo. El sueño americano !!!!! la libertad !!! la competencia !!! la flexibilidad laboral... claro, como no me di cuenta antes coki?? Sí, lo que tenemos que hacer es sacar las indemnizaciones, que los que no producen, mueran de hambre y que las fuerzas económicas manejen el destino de la humanidad...
¿En serio? Yo no digo que las alternativas sean mucho mejores, pero claramente esta falla una y otra vez... si no, preguntale a tu supuesto papi intelectual Estados Unidos, que cada vez que las papas queman se olvida del liberalismo y de la "libre interacción de las fuerzas de la economía" y mete mano a lo loco en las variables económicas. También preguntale como llegó a "ser" liberal (no lo es, hay subsidios por todos lados, en especial al sector primario). Me parece que antes de eso creció infinitamente para adentro, hizo fuerte todos los eslabones de su economía, estableció un GRAN mercado interno y sólo ahí, recién ahí, abrió las fronteras para lo que ellos creían conveniente. El liberalismo PURO tal y cual lo escribís, nunca existió. Quizás algún iluminado economista te dirá que en Inglaterra de mediados del siglo 19... pero no es verdad.
Lo único que trae el liberalismo extremo para países que no tienen una buena competencia económica a nivel internacional es más pobreza y más desempleo. Ah, ¿Hay gente que merece ser pobre? No me dí cuenta. ¿Los pobres son vagos? ¿Prefieren trabajar 0 horas y tener 16 de ocio (suponiendo que tienen permitido dormir 8 horas por día, claro)? Y cuando se están muriendo de hambre... ¿También prefieren el ocio al trabajo?
El liberalismo crea riqueza, sí. Riqueza mal distribuída, bajo la idea de "merecimientos" y de "esfuerzos" y "vagos", todas categorías equivocadas.
¿También crees en el darwinismo social?
Gente que apoya al liberalismo es, tán sólo, gente que no quiere que la sociedad crezca, gente sumamente egoísta e increiblemente reaccionaria. La sociedad va madurando, va entendiendo que sólos no somos nada: que ayudarnos es mejor que competir, ¿no tenés nada por ese lado?
El liberalismo es pura basura.
Riqueza para pocos, Pobreza para muchos.

Coki dijo...

Me encanta tu ad hominem generalizado. Y es gracioso que la izquierda se haya apoderado de la moral y la bondad luego de toda la muerte y destruccion que genero.

Explicame como generas una riqueza bien distribuida y repleta de justicia social. Contame paso a paso como funciona la logica. Quiero aprender, no solo que me recuerden que soy un idiota y mala persona.

Martín dijo...

No sos un idiota, y tampoco sos una mala persona, las categorías morales las manejas vos.
El corolario de la doctrina que elegís lleva sí o sí a las conclusiones que alcance en el comentario anterior. Si no es así, me gustaría discutir doctrina liberal.Lo vengo haciendo hace años pero, por más que mis conclusiones parezcan determinadas para siempre, soy una persona que suele cambiar sus conclusiones cuando la realidad o razonamientos bien fundados lo demuestran.

Y cuando hablamos de generar riqueza bien distribuida y con justicia social, lamentablemente no hay una respuesta concisa ni correcta. Es muy difícil lograr eso. Tan difícil que es más fácil mostrar los caminos que no los logran que encontrar uno que lo consiga.
Desde mi humilde opinión, creo que todo debe orientarse a generar un mercado interno. Como Argentina no tiene la primera condición necesaria para crear un gran mercado interno (cantidad de habitantes) propondría inclusión regional. Tiene muchos costos, pero creo que es una de las pocas maneras en las cuales Argentina puede encarar un proyecto de crecimiento económico a largo plazo. Eso, o una fuerte inmigración económicamente bien organizada.
Por otro lado, no me quedan dudas de que el factor laboral humano en Argentina tiene muchísimo potencial. Todas las actividades que generen trabajo y demanda deben ser ayudadas por el Estado. Medidas del corte keynesiano no deben ser descartadas.
La generación de empleo es más importante que la generación de riqueza. Aunque muchos digan que están íntimamente relacionada, creo que es el dinero alojado en los que menos ganan lo que más riqueza genera.
Creo que una especie de "New Deal", en Argentina no vendría mal. Más impresión de billetes, no creo que los monetaristas tengan razón: EEUU imprimió miles de billones de dólares y no los veo atacados por una tremenda inflación.
También creo importante impuestos progresivos: más para los que menos tienen implican, paradójicamente, más para los que más tienen también (siempre y cuando estos impuestos se realicen de manera correcta)
El argentino no tendría que tolerar la corrupción, y no por la consecuencia moral. La corrupción suele empeorar el desempeño del Estado en materia de generación de Empleo y, por lo tanto, Riqueza.
Sé que hay mil acciones más para agregar, y que quizás yo también esté muy equivocado: pero el liberalismo no es la solución a nada, y muchísimo menos en la situación Argentina de hoy en día.

Coki dijo...

O sea que vos queres generar trabajo porque si. No importa si lo que se hace tiene valor o no. Pensas que el trabajo de por si es suficiente.

Y ademas pensas que emitir dinero es una solucion. Justo en el momento en que hay 30% de inflacion anual mientras el BCRA no para de emitir.

Vos pensas que el dinero es riqueza? Sabes lo que es el dinero? Sabes por que la inflacion de EEUU es baja?
En serio, te recomiendo que no hables de temas que desconoces. El tema del dinero es mucho mas complejo de lo que imaginas.


Encima, decis que la solucion es el mercado interno y que no se puede porque hay solo 40 millones de habitantes. No hay paises desarrollados con menos de esa cantidad de habitantes?

Si realmente leyeras a Keynes te darias cuenta de todo lo que no coincide con lo que decis.

Lo digo por milesima vez: la situacion natural del ser humano es la pobreza. Lo que importan son los incentivos para levantarse de la cama y generar riqueza.

Martín dijo...

Ahora lo que falta es que me vengas a hablar de la economía como una ciencia con todas las letras en la cual una escuela tiene la razón...

En primer lugar, no creo que, a largo plazo, el trabajo de por sí es suficiente. Pero creo que, tanto a largo como corto plazo LA POBREZA DEBE ERRADICARSE. y eso se hace con TRABAJO. no importa si somos 50 personas que trasladamos un ladrillo 10 metros. a fin de mes vamos a tener dinero, vamos a demandar y digamos, la rueda va a seguir moviéndose. Eso, en el corto plazo. En el largo plazo hay que preocuparse principalmente por la INVERSIÓN (propia, extranjera, la que sea, tiene que haber inversión para que se produzca un salto tecnológico, similar a la idea de Schumpeter). De acá podés extraer la conclusión de que no toda INVERSIÓN es buena, sobre todo la que no genera NI EMPLEO ni DESARROLLA NUEVAS TECNOLOGÍAS.

En segundo lugar, es divertido hablar con un monetarista. ¿Ahora la impresión de dinero es la principal causa de inflación? ¿De hecho, es una causa de inflación? Ah, exceso de oferta de dinero, IS-LM... perdoname, pero no puedo creer que se siga creyendo en esa idea. Cuando hablamos de inflación hablamos de un tema sumamente complejo. Cualquier economista, por más inepto que sea, te puede nombrar no menos de 10 causas de inflación. Así que no tiene sentido discutir con una persona con una ideología tan aguerrida como la tuya sobre causas de la inflación. Para mí gusto la baja inflación de EEUU se debe al enfriamiento de la economía y a unas expectativas históricas sumamente confiables.
Mientras que la inflación en Argentina se puede explicar por desequilibrios en la estructura económica para absorber la demanda (siempre creciente) generada por un crecimiento a tasas descomunales de los últimos 8 o 9 años (con algunos años como salvedades) y, además, a una historia Argentina muy rica en grandes inflaciones: las expectativas son obvias.

El dinero NO es riqueza, claro que no lo es. Pensé que no hacía falta aclararlo. Evidentemente te sobre-estime.

Obvio que hay países """desarrollados""" (que situación difícil de definir que escribiste) con menos de 40 millones de habitantes. Te aseguro que el mercado interno no es su principal fuente de generación de riqueza.

Por suerte, tuve la suerte de encontrarme con un librito de Keynes muy simpático, cuando era un adolescente. Me gustó, y fue mi primer paso para que me comenzará a interesar la economía (eso y la lectura de algunos capítulos de El Capital). Decime dónde me desvié de mí interpretación de Keynes. No creo que lo haya hecho.

No puedo estar más en desacuerdo en tu última frase. ¿qué importa la situación natural del hombre? no te voy a discutir eso porque es incomprobable y va a estar definido por nuestras ideologías. Creo que la sociedad humana lleva una evolución de miles de años. Creo que se necesita pensar colectivamente, no individualmente, y creo que la sociedad humana no tiene porque ser pobre.
La mayoría de los pobres tienen más que incentivos para salir de la pobreza ¿o te crees que le gusta a todos? Simplemente no son capaces de salir de esa situación, ¿Deben morir en su pobreza? No. Ahí te EQUIVOCÁS.

Coki dijo...

Veo que sos otro que no sabe debatir sin insultar a la contraparte. Quizas deberias pensar en usar argumentos.

Explicame algo. Vos decis que si alguien traslada un ladrillo 10 metros a fin de mes va a tener dinero.
¿Y ese dinero de donde aparece? ¿Se materializa? ¿Si me voy a una isla desierta y traslado un coco tambien voy a tener dinero?

Si es el crecimiento el que genera inflacion, ¿por que no es tan fuerte en China o en Brasil o en Chile?

Y dijiste que la forma de desarrollarse era por mercado interno pero que en Argentina no pasaba porque tiene pocos habitantes. Ahora resulta que un pais si puede desarrollarse con menos habitantes y hasta sin que sea a traves del mercado interno. Que rapido te contradecis.

¿Seras capaz de contestar las preguntas que hice? Ya se que vas a meter muchos insultos, pero me interesa ver si hay algo de contenido. En especial en eso de trasladar ladrillos. Contame cuanto me pagas por mover algunos.

Martín dijo...

No te voy a insultar si vos no lo hacés primero. Decime donde lo hice, y te pido perdón ex ante (ya que vamos a hablar económicamente...). dudo que lo encuentres, victimizarse siempre es bueno en una discusión. Pero como ya me acabás de insultar en el comentario anterior...

Antes que nada, me encanta como agarraste 3 renglones de mi anterior comentario. También me gusta tu forma de pensar: primero la idea y después armás los argumentos necesarios para mantener la idea. Ah, el viejo truco de no cuestionarse y repetir las migajas intelectuales que vas levantando por ahí.

En fin, Yo no digo que "si alguien traslada un ladrillo 10 metros a fin de mes va a tener dinero." Yo digo que bajo ciertas circunstancias y en ciertos períodos del ciclo económico, es necesario que el Estado cree empleo que por ahí no es necesario en un mercado competitivo de libres reglas.
El dinero lo entrega el Estado que, por suerte, cobra impuestos y también puede imprimir todos los billetes que crea convenientes.

Como ya es costumbre en estos pocos comentarios que cruzamos, te olvidaste de una parte muy importante de mi discurso. Te lo agrego, intenta tenerlo para otros debates, porque a nadie le gusta repetir dos veces las mismas cosas, fuí bastante claro: "por desequilibrios en la estructura económica para absorber la demanda (siempre creciente) generada por un crecimiento a tasas descomunales de los últimos 8 o 9 años"
Desequilibrios en la estructura económica, ahí está la clave. No en el crecimiento ¿Ves la diferencia? Hay estructuras económicas que no son lo suficientemente ágiles como para producir más ante un exceso de demanda y eso genera inflación. No dijiste nada de las expectativas, igual, que creo que es la principal causa de la inflación.

En cuanto a la forma de desarrollarse, es la que yo creo más conveniente. Es la más duradera y en la que menos dependes de las estructuras económicas extranjeras. El mercado interno te da esa ventaja, que vos sos tu propio cliente (por ponerlo en términos accesibles), algo muy necesario. Dejá de ver contradicciones donde evidentemente no las hay.

Mi comentario anterior fue bastante extenso y lo que me preguntaste fueron 3 puntos muy pequeños que, espero hayan quedado bien claros.

Vayamos a la realidad: no importa cuanto debatamos, vas a estar parado en tu posición liberal, individualista y egocéntrica. No quiero perder mi tiempo dándote más argumentos. La realidad te lo demuestra. El liberalismo no es un buen camino y menos que menos para menos para la Argentina. Toda estructura económica exitosa durante un extenso período de tiempo (hablamos de 30 o 40 años) tuvo que desarrollar un mercado interno a base de un proteccionismo total.

Tu último párrafo es tan sólo un insulto hacía mí y mis argumentos. Lo tomó como lo que es: impotencia que viene desde una persona que, evidentemente, tiene una posición tomada que nunca va a cambiar. Disculpame, pero la pobreza intelectual da pena.

Espero que un día puedas tener una mirada crítica sobre lo que pensás.

No voy a seguir discutiendo con alguien que rebaja mis argumentos, pensé que hablaba con alguien de un perfil un poco más intelectual... pero evidentemente, te sobrestimé (repito).

Coki dijo...

Me parece una excelente decision.

Suerte, gracias por comentar.

aLcAtRaZ dijo...

Ni 100% liberal ni 100% estatal, MIXTO.
¿donde esta la mejor calidad de vida del mundo? Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia etc
¿son 100% liberales? NO, ¿100% Estatales? NO... MIXTOS. Así que déjense de joder con el liberalismo o estatismo, no sirve los extremos.

Salu2 Gabriel dijo...

No culpo al anónimo peronista, es lo que le explican en la facultades y si pones otra cosa te aplazan. La gran diferencia radica cuando uno necesita los principios liberales para poder comer, ahí si que te das cuenta que no necesitas sacarle el cliente a otro para crecer, además si le sacas la riqueza a otro es porque no sabes generarla por uno mismo, por ende siempre te quedarías con la sensación de ser un inútil. Por eso casi todos los que no defienden al Liberalismo son personas llenas de odio que trabajan de empleados en una empresa pensando que el directorio se queda con su plusvalía o son trabajadores estatales, porque NO SABEN GENERAR RIQUEZA PARA SI MISMOS.

Edgardo Klapputh dijo...

Que raro no, estoy de acuerdo con los dos..coki y su contrincante, hay algo que ustedes olvidan estamos en Argentina y somos un pais muy corrupto, sus gobernantes son corruptos tambien y las politicas se pueden aplicar bien o mal por lo tanto ninguna ideologia economica sirve para aplicarla estrictamente como dicen los libros. las divisas que entran al pais se deberian aplicar en el desarrollo de una industria nacional fuerte con aporte de tecnologia para generar mas empleo, tambien una parte de ese saldo se debe invertir para educar a los mas desprotegidos para que se puedan desarrollar como personas, en eso el estado debe estar muy presente, lo mismo que en la salud y transporte...pero cual es nuestro mayor problema?...que el dinero que entra se gasta mal y no llega a quien le deberia llegar, se roba descaradamente, los gobiernos que tuvimos ademas se roban todo lo que tienen a su paso, entonces ...ningun politica que a priori se implemente puede llegar a buen puerto, el gobierno deberia juntarse con la oposicion y concordar politicas de estado para que cualquier cambio de gobierno estas politicas se respeten a rajatabla...claro...todo en un pais donde las leyes se respeten y no se atropelle a las instituciones...en una palabra...UN PAIS CON GOBERNANTES HONESTOS Y SIN CORRUPCION...lo demas es pura sanata