Comments on Nanopoder: Mercado vs Estado

Coki, estoy de acuerdo con B-K, el tipo que fabric...

2009-10-22T19:39:20.323-03:00

Coki, estoy de acuerdo con B-K, el tipo que fabrico el cenicero aumento su riqueza personal al hacerlo, ya que elaboro algo que le va a ser de utilidad (sino no lo hubiera fabricado).

Pero por supuesto, supongamos que este señor tardo una hora en fabricar un cenicero, mientras que alguien que se dedica a ello tarda 10 minutos y seguramente le salga mejor. ¿Quien creo mas riqueza?

Pero bien, al fabricante no le parecen riqueza los ceniceros por su utilidad, ya que tiene todos los que necesita. Los valora solo por lo que pueda ganar intercambiándolos por otras cosas. Son los que los compran los que los valoran por su utilidad. Ahí es cuando entra la cuestión de la subjetividad colectiva a la riqueza de cada uno.

Saludos Coki, sigo leyendo el blog casi siempre, pero casi nunca tengo algo que comentar. Linda entrada, ojala el argentino promedio tuviera en cuenta la mitad de lo que decís.

mm pero vos tenes el cenizero, que de otra manera ...

2009-10-22T18:20:54.944-03:00

mm pero vos tenes el cenizero, que de otra manera lo deberías comprar y te costaría... de verad no entiendo porque las cosas tienen valor en la medida en que se compran y venden.

@Matias TV, yo en tu lugar no haría mucho caso a Z...

2009-10-21T16:48:52.143-03:00

@Matias TV, yo en tu lugar no haría mucho caso a Zeitgeist, en especial a la parte en que habla de dinero.

@Anónimo, no creo que el tema pase por la cantidad de partidos políticos. Me parece que la Argentina debe definir y resolver varias cosas antes de lograr la estabilidad suficiente como para tener un bipartidismo o similar. Pensá que aun no estamos seguros de si somos capitalistas o socialistas.

@B-K, no es una visión retorcida, sino una bastante sencilla y clásica (siempre desde el punto de vista económico, no hablo de la riqueza espiritual).

Si yo produzco un cenicero en arcilla y nunca en la vida lo vendo ni nada similar, no es riqueza. Del mismo modo, si el Estado me quita dinero que gastaría, se lo da a De Vido y él lo pone en Suiza, está reduciendo la riqueza del país (entre otras cosas).

@Fernando, estoy de acuerdo con lo que decís. Pero creo que el punto anterior que hay que resolver es que se entienda cuál debe ser el rol del Estado. Creo que hay mucha gente que no conoce lo más básico (como que su fuente de ingresos surge de los impuestos que ellos pagan y son altísimos).

Jamás creería en la ausencia de Estado. Creo que tiene un rol importantísimo. El tema es que no lo está cumpliendo y se promociona que debe hacer cosas que no puede, debe ni es capaz de hacer.

@Anónimo, lo que llamamos democracia es también una plutocracia ¿O acaso cualquier pobre llega a presidente? ¿O acaso el clientelismo no es comprar votos?

@Maruchi, creo que tiene algo de cierto lo que decís. También creo que está demasiado instalada la idea de "derechos" y de que debe proveerlos el Estado.

@Depre forever, estoy de acuerdo, a mí también me llama la atención. Repito lo que dije mil veces: en la Argentina seguimos con debates que el mundo resolvió hace 30 años.

@Patricio Iglesias, estoy de acuerdo con tu aclaración. El Estado debe tener un rol importante. El tema es que debe tenerse muy en claro el impacto que tiene su participación, las distorsiones que genera y el enorme riesgo de corrupción e ineficiencia que tiene, por definición. Fijate el viejo tema de microeconomía de "búsqueda de renta económica" para tener un ejemplo, así como los escritos de Von Hayek sobre la capacidad del Estado de fijar precios.

Estimado Coki: Muy didáctico tu artículo. Como dic...

2009-10-21T13:50:43.195-03:00

Estimado Coki:
Muy didáctico tu artículo. Como dice Martín Maglio, mucha gente aún no sabe que el respaldo de las monedas actualmente es el PBI.
Quisiera hacerte una pequeña aclaración:

" ¿Por qué preferimos el dinero que generamos en pocas manos, con bajo control y elecciones cada varios años carentes de información? Pareciera que el deseo es poner todo el dinero y poder en una persona, cerrar los ojos y esperar a que tenga ganas de hacer algo bueno. En un país de instituciones tan débiles, ¿cuál es la diferencia con una monarquía? ¿El voto cada 2 años?"

El dinero del Estado no tiene por qué ser manejado arbitrariamente por los gobernantes de turno. En Argentina sabemos de sobra que es así, pero en otros países (y hasta Brasil se nos adelanta ampliamente en esto) la burocracia profesional (léase, personas con elevada formación que hacen carrera en el Estado esforzándose cada vez más, no nuestro conjunto de "veintinueves" que entran por acomodados y suben a fuerza de adulación) tiene una gran participación en las decisiones públicas. Por citar un ejemplo,
incluso YPF, en los tiempos de Mosconi y antes de transformarse en la ñoquisería que era en la década de 1990, tenía una gerencia muy capacitada que superaba con creces a las empresas privadas de aquel entonces.

Además, no hay que olvidarnos de que en los países nórdicos la presión impositiva es también enorme, pero muy progresiva (es decir, el que tiene más paga en proporción más, llegando hasta el 60% en algunos casos) y no regresiva como en Argentina (donde el que tiene menos paga en proporción más; un almacenero no dispone de los elementos de "ingeniería tributaria" de las grandes empresas evasoras).

Opino que el trabajo, el esfuerzo, el estudio y la participación son esenciales para el desarrollo de un país pero que el Estado debe tener una presencia importante en ellos. ¿Cómo hicieron todos los países hoy desarrollados, desde los primeros como Gran Bretaña hasta los más recientes como Corea del Sur para progresar? ¿El Estado no intervino en ellos a través de políticas arancelarias, empresas públicas o servicios como educación o salud? ¡No seamos ingenuos!

Felicitaciones a Moscón, que se ha revelado como un gran erudito.

Besos

Patricio Iglesias

Muy bueno el post. Parece mentira que en éste pseu...

2009-10-21T12:36:36.832-03:00

Muy bueno el post.
Parece mentira que en éste pseudopaís todavía estemos discutiendo ésto.
No se puede creer que todavía haya que argumentarlo.
Basta con mirar el mundo y sus países.

Hola Coki ! muy buena entrada, coincido plenamente...

2009-10-21T11:01:04.940-03:00

Hola Coki ! muy buena entrada, coincido plenamente con lo que exponés.

En cuanto a tu frase:
"Pareciera que el deseo es poner todo el dinero y poder en una persona, cerrar los ojos y esperar a que tenga ganas de hacer algo bueno.", creo que la sociedad argentina en su conjunto es muy inmadura y por eso procede siempre de esta manera. Siempre es más fácil echarle la culpa a los demás!!!

Slds :)

Anónimo: Del laberinto se sale por arriba. Dentro ...

2009-10-20T22:08:31.973-03:00

Anónimo:
Del laberinto se sale por arriba.
Dentro de el tenés opciones derecha-izquierda(2 dimensiones),avanzar,llegar a un callejón sin salida, retroceder y volver a empezar.Si logras visualizar desde arriba sin moverte del lugar,vas apoder ordenar las susecivas derechas-izquierdas en el órden óptimo hacia la salida.

Moscon: Asi vivimos todos... prisioneros de nuest...

2009-10-20T20:05:49.619-03:00

Moscon:

Asi vivimos todos... prisioneros de nuestra descripcion el mundo, sostenida por nuestros monologos internos y prejuicios.

Mientras mas complejo el hombre, mas estrecha su vision.

Lo simple es lo primordial. Por fortuna para nosotros, los nacidos en contextos tan complejos, existen medios para recuperar esa claridad.

Y si un médico quiere tomarme la presión con un bi...

2009-10-20T19:39:49.249-03:00

Y si un médico quiere tomarme la presión con un bisturí,por mas académico que sea lo mando al carajo.

Anónimo: Salvando las distancias,lo tengo por expe...

2009-10-20T19:31:00.087-03:00

Anónimo:
Salvando las distancias,lo tengo por experiencia propia.Muchos años tuve fábrica de carteles y cuando estos llevaban mucho texto(letreros con muchas letras)llamaba a un vecino para que lo leyera.A pesar que el hombre apenas sabía leer,era suficiente para detectar un error bastante común en mi oficio:comerte una letra.
Por mas que yo lo mirara mil veces mi cerebro no detectaba error,es como si mi visión se contaminara impidiendo notar el error.
Y el hombre que no sabía nada de cartelería lo detectaba al toque.
Una especie de autoafirmación que comentaste.
Saludos

Moscon: Como de costumbre tiene usted un buen pun...

2009-10-20T19:10:19.233-03:00

Moscon:

Como de costumbre tiene usted un buen punto.

Quien puede hablar desde afuera de la vision formada?

A mi entender solo misticos y chamanes. Ellos se toman el trabajo de sacarse los prejuicios para lograr una vision clara.

Pero si le pregunta economia a un chaman o mistico le dira que pierde usted su tiempo. jejeje

Anónimo: La visión analítica de los expertos tambi...

2009-10-20T18:56:05.310-03:00

Anónimo:
La visión analítica de los expertos también esta cercada por los límites de su ciencia específica.Si la cuestión exede ese límite su análisis es incompleto y la mensura del mismo será errónea.
A veces una visión despojada alcanza aver la total dimensión de los factores influyentes,sin que signifique caer en el solipsismo.

El problema de la atencion afirmativa es que forta...

2009-10-20T18:26:14.083-03:00

El problema de la atencion afirmativa es que fortalece nuestra idea de que nosotros tenemos razon.

Nos pasa a todos.

Ciertamente una democracia "en el mercado" es una ...

2009-10-20T18:22:44.003-03:00

Ciertamente una democracia "en el mercado" es una plutocracia.

Pero bueno, es un blog de OPINION.

Si se busca un analisis experto aca el equivocado es uno.

Coki no sabe ni mas ni menos que el resto, nomas se hizo de un espacio que recibe algo de atencion. Por algo se llama NANO poder.

BK; Llegamos entonces a la vieja pregunta¿quien es...

2009-10-20T16:08:28.039-03:00

BK;
Llegamos entonces a la vieja pregunta¿quien es mas rico,el que mas tiene o el que menos necesita?
Podés vivir en una ermita y vivir de la caza y la pesca.
Aunque me parece que apuntás a la idea de"vivir con lo nuestro".
El comercio es positivo cuando todas las partes ganan(y me refiero a todas,no solamente a las partes negociadoras).
La Barrick se está llevando una fortuna colosal y a cambio nos dejan tierra envenenada,gracias al veto de su graciosa majestad a la ley de glaciares.Esto no es comercio,es una soberana garcada.

Moscon, entiendo eso, pero si vos producis el carb...

2009-10-20T14:45:50.760-03:00

Moscon, entiendo eso, pero si vos producis el carbon, la carne y haces el asado... ¿eso no genera riqueza? ¿hace falta intercambiarlo para que sea riqueza?
(con esto no intento ignorar el hecho de que el comercio favorece la economia, esto esta claro)

Muy bueno Coki, dificil no acordar. Con respecto a...

2009-10-20T12:34:15.108-03:00

Muy bueno Coki, dificil no acordar. Con respecto a esta tematica, yo suelo sostener algo como "es verdad que el mercado falla, hay mil razones (info. asimetrica, externalidades, etc.). El problema es q corregirlas requiere una gran capacidad tecnica por parte del gobierno y este no es el fuerte de la mayoria de los gobiernos argentinos y, casi por regla gral., aun menos de los gobiernos q tanto se preocupan por las ineficiencias del mercado. Dado esto, la intervencion termina en un voluntarismo irracional q nos deja peor parados q el accionar imperfecto del mercado". En fin, muy buena sintesis!

Sldos.

PD: No digo q el unico rol del gob. sea corregir las ocasiones donde los mercados fallan, tmb. tiene roles de justicia como redistribuir.

BK: Enfocalo desde esta óptica. Vos producís carb...

2009-10-20T12:11:24.750-03:00

BK:
Enfocalo desde esta óptica.

Vos producís carbón y yo carne.
Si no me das carbón y te lo pago con carne,ninguno de los dos come asado.
Tal vez en el intercambio nos sobre un poco a cada uno y se lo damos a un panadero que carece de carbón y carne,a cambio de pan.
En el intercambio los tres mejoramos nuestro estandar de vida,movilizando lo que producimos.
Saludos

Mmm no estoy de muy de acuerdo con lo de la produc...

2009-10-20T11:20:48.680-03:00

Mmm no estoy de muy de acuerdo con lo de la produccion. No entiendo porque si prdoduzco algo y no se lo vendo a nadie, no genero riqueza, me parece que esa forma de "contar" la riqueza es muy retorcida, bah mas bien es el reflejo de una manera de ver el mundo, la cual no está ni bien ni mal, pero es UNA manera. Por ejemplo segun esa manera de ver las cosas, durante el feudalismo no se generaba riqueza?

Respecto de lo que decis de la corrupción, estoy de acuerdo con la conclusion que sacas, pero no pasa lo mimso con por ejemplo, una empresa de capitales extrangeros, que saca del país
los dividendos?

Excelente su análisis, comparto sus inquietudes, u...

2009-10-20T09:36:19.646-03:00

Excelente su análisis, comparto sus inquietudes, ud cree q deberia haber mas partidos politicos? yo creo que no, creo que con pocas opciones bien definidas y con miembros que no se "vendan" suficiente, saludos a todos!

Coki, Felicitaciones por el artículo. Está bueno e...

2009-10-20T04:49:17.723-03:00

Coki, Felicitaciones por el artículo.
Está bueno este tipo de contenidos explicativos.
Che, aun no termino de ver Zeitgest pero ¿me pueden decir como hacer que todo el mundo deje de usar el dinero?

@coki: Por empezar, el Estado es sólo un administr...

2009-10-20T00:19:44.527-03:00

@coki:
Por empezar, el Estado es sólo un administrador de la riqueza que generan los privados.

Creo que no es (debería ser) sólo administrador. Es el que desarrolla políticas, desde sus instituciones, no sólo para decidir que se hace con la riqueza, si no para impulsarla o frenarla, invertirla, guardarla o robarla.
Un administrador decide que hace con los recursos que recibe y nada más, en cambio el estado decide qué recibe y cómo lo recibe y cuándo lo recibe, además de decidir 'libremente' qué hace con ellos.

Por otro lado, la elección entre privados es permanente y, en varios mercados (no todos) más clara

Acá empieza la confusión. Me parece bien lo que decís, siempre que se aclare que son bienes o servicios, productos que una empresa ofrece a la venta, y no mezclar eso con instituciones políticas, candidatos, organizaciones varias, etc.

Luego hablás específicamente de un votante como un 'cliente' del sistema democrático, o yo no entendí la analogía.

Creo que el enfoque (el mejor enfoque) para analizar una situación es aquél que corresponda a la misma: votar es un acto politico, no económico (aunque tenga repercusiones económicas), por lo tanto el enfoque correcto es el político.
Me parece que vos lo mezclás al hacer la analogía, cometiendo lo creo un reduccionismo económico.

Estoy de acuerdo en que se debe redefinir o definir mejor el rol del estado, pero no sólo desde su rol económico.

hay muchas empresas invirtiendo en desarrollo, educación, medio ambiente

Ya lo sé, pero no era mi punto. Mi punto es que las empresas invierten pensando en ganancias (a plazo más o menos seguros).
Un estado no debe pensar así, pues los procesos sociales son muchos más complejos, impredecibles y extensos que la vida de una empresa, y sus metas más profundas significantes, como por ejemplo, el bienestar de los ciudadanos.

@Apuntador, el ahorro puede estimular a que otro g...

2009-10-19T22:31:43.914-03:00

@Apuntador, el ahorro puede estimular a que otro genere la riqueza. Pero si yo pongo plata en el banco / bajo la cama y nadie hace nada con ella no creo que se genere demasiado.

@Francois, disiento con lo que decís. Estamos hablando de una visión económica. Se suele hablar de otras cosas en estos temas pero me parece mezclar cosas que no corresponden.

No estoy anulando el rol del Estado, sino intentando dejar en claro que su intervención tiene (enormes) consecuencias y que por eso hay que tener mucho cuidado en dónde se mete.

Y es curioso, porque hay muchas empresas invirtiendo en desarrollo, educación, medio ambiente, etcétera. No digo que reemplacen al Estado, pero la visión de corto plazo ocurre en países como en la Argentina, porque no hay estabilidad para pensar en el mediano. En otros lados no es asi.

@Moscón, exactamente. Lo que contás son cosas natu...

2009-10-19T22:31:37.009-03:00

@Moscón, exactamente. Lo que contás son cosas naturales de un Estado enorme. Cuanto más se concentra el poder más lugar hay para la corrupción y mayor impacto tiene.

@Anónimo, varias veces me pregunté cómo sería una democracia realmente directa ¿Se sometería a la opinión de todos absolutamente todo, incluso temas técnicos? No estoy seguro de que esa fantasía pueda ser mucho mejor que la realidad actual.

La democracia directa está, para mí, en el mercado.

@Franco, exactamente. Mencionás un punto clave. Es algo simple y, curiosamente, poca gente lo tiene claro. Además, pareciera que se olvida la historia monárquica del mundo y hay mucha gente deseosa de retornar.

@Martín Maglio, es cierto lo que decís. Es difícil que la reforma venga del propio Estado.

Ojalá la gente entendiera, por ejemplo, cuánto están pagando de impuestos. Te aseguro que si hacés una encuesta la mayoría no te va a decir el IVA ni el traslado de ganancias e ingresos brutos al precio de los productos.

@B-K, la producción genera riqueza en cuanto pasa por el mercado y tiene un valor monetario. Si yo produzco algo en mi casa y no lo comercializo nunca, no estoy generando riqueza (en el sentido económico).

Siendo que las empresas del Estado tienden a tener bajo peso en la economía, la riqueza es generada por los privados.

Te doy un ejemplo que me parece muy oportuno, justo para vos que decís que la corrupción no tiene mucho impacto en la economía. Fijate el caso de los trenes del que se habla ahora. Supongamos que es cierto todo lo que se dice (si considerás que no lo es, tomá un ejemplo en el que sí creas).

Son $1.500 millones. Ahora sumemos varios casos así ¿Qué porcentaje de los ingresos fiscales tenemos?

Bueno, ese es dinero que fue retirado del mercado a través de impuestos. Y como los funcionarios son todos ricos y la compra se hace al exterior, el dinero desaparece de la economía (o sea, va a las cuentas suizas de Jaime y/o del español que le vendió la chatarra).

El producto no sirve para nada. Va a la basura y punto.

¿Cuánto se pudo haber bajado el IVA con la suma de todos esos hechos? Bueno, esa rebaja daría mayor poder de compra a todos, en especial a los pobres. Ese poder de compra estimula a la oferta, que produce e, incluso, genera menores precios.

¿Sabías que Argentina es uno de los países con mayores impuestos del mundo? Bueno, ese es dinero que sale del mercado, deja de circular y generar riqueza y, en gran medida, se va a cuentas suizas.

@Anónimo, hablamos de riqueza en el sentido económico. Sería bueno no mezclar las cosas, porque luego se empieza a hablar de "dignidad" cuando hablamos de temas fiscales, como si la salud y educación no tuvieran precio.

@Romina E., creo que hay algo de lo que decís en el primer punto. Pero también creo que se relaciona con la idea de un ser superior, un padre que nos cuide a todos. Hay estudios, según entiendo, de que la gente se siente sola, desamparada, en lugares con poco Estado. Por eso se le perdona tanto.

Las consecuencias del kirchnerismo no terminan en el campo. El mensaje al mundo de "no vengan" y a los emprendedores de "no arriesguen" generan mucha poberza.

@Ali Reyes H., ¡qué bueno que venís por acá! La posibilidad de elección me parece un punto clave del capitalismo. Es curioso que haya tanta gente que quiera que elijan por ellos, aunque se maravillan cuando van a otros países y ven cómo funcionan las cosas ¿Cómo pensarán que llegaron a ser así?

François: El estado debe invertir para mejorar la ...

2009-10-19T21:46:20.675-03:00

François:
El estado debe invertir para mejorar la calidad de vida de sus ciudadanos,dejar que los privados hagan su negocio de los cuales tambien es socio,e impedir los despojos salvajes de fondos buitres.
saludos.