Comments on Nanopoder: El mercado es inevitable

Cuba no progresa justamente por la falta de propie...

2009-11-10T13:05:57.806-03:00

Cuba no progresa justamente por la falta de propiedad privada e incentivos para el desarrollo tecnológico. Exportan azucar e importan comida y algunas cosas más para subsistir.

Yo te hago la pregunta inversa, que aun no pudiste responder: si el progreso tecnológico es inherente al ser humano y el socialismo es mucho mejor que el capitalismo, ¿por qué Cuba no generó progreso alguno?

Jamás dije estar en contra del capitalismo. Estoy MUY a favor. Espero que todos los lectores del blog lo tengan claro.

También me gustaría que me explicaras por qué China se desarrolló descomunalmente apenas se abrió al capitalismo con Deng.

¿Tenés algun dato concreto para argumentar o sólo teorías? Decilo directamente así dejo de esperarlos.

Voy a dejar de lado la cuestión del CI (releé mi f...

2009-11-10T10:16:38.491-03:00

Voy a dejar de lado la cuestión del CI (releé mi frase y vas a ver que no te acusé a ti de tener ese nro, en fin).

Hace unos meses no defendías al modo capitalista de producción, recuerdo interesantes debates donde declarabas claramente no hacerlo. Ahora veo que, o has cambiado radicalmente, o elegiste dejar los mamotretos diplomáticos y "sacarte la careta", vulgarmente hablando.

Hay dos maneras de tener ideología, de manera básica: una consiste en un hermoso cuadro teórico para justificar la vida que uno lleva, para sentirse bien con lo que uno hace, para no sentir el menor remordimiento si de repende nos volvemos consumistas o pasamos a vivir en departamentos soñados para un gran porcentaje de la población. (¿todavía vas a seguir diciendo que el capitalismo es justo y equitativo, y que da libertades?)
Otra forma ideológica es aquella que surge de la opresión, el maltrato, el espíritu crítico de los valores tradicionales y aceptados como correctos (Establishment). El problema es que a la segunda le corresponde un enorme sacrificio (y la dejo picando ahí, sabrás de lo que te hablo).

No voy a entrar en lo que critico, no pienso discutir por un segundo más si aquella o ésta teoría tiene más o menos autores, si tu CI es tal o cual (revisá lo del CI y verás que es una malinterpretación tuya).

No dije que el avance tecnológico es inherente al socialismo, si al ser humano. Claramente expresé que el progreso es parte del hombre, no de un determinado sistema de relaciones, montado sobre unas fuerzas productivas y sostenido por una Superestructura.

Bueno, si Cuba vive del Capitalismo (como decís) me cuesta entender porqué no progresó tecnológicamente, que raro.

El progreso tecnológico es indudablemente necesario y brillante, pero trae perjuicios y desventajas. Como sabrás, la enorme tecnología automotriz no sólo contamina enormemente sino que lleva al despilfarro de los recursos naturales, cosa que no existe en Cuba. Su método productivo se basa en la caña de azucar, y sí, utilizan autos de los años 60`(cuál es el problema con eso?). Te repito, si buscás en mí un exelso defensor de Cuba no lo vas a encontrar, lo utilicé a modo de ejemplo.

Veo que no sólo respecto a la historia ponés tus p...

2009-11-09T16:51:17.501-03:00

Veo que no sólo respecto a la historia ponés tus propias reglas sino también respecto al debate.

¿Vos vas a decidir cuándo se válida la descalificación personal?

Fijate que me acusaste de tener un CI menor a 90. En el mensaje siguiente te lo devolví. Exactamente la misma acusación. Y ahí te pareció inválido.

Otra cosa: vos supusiste que yo decía que el liberalismo es mejor porque tiene más autores. Estás refutando interpretaciones de cosas que no dije.

Sólo digo que te escandalizás porque refuto a (tu interpretación de) Marx, pero vos estás atacando a autores igualmente notables.

Respecto a Cuba, importa muchísimo que viva de importaciones capitalistas, porque sin capitalismo ya estarían todos muertos de hambre. Curioso, ¿no?

Ya que el avance tecnológico es inherente al ser humano, y supongo que aun más notable en un regimen así, ¿me contás qué avances tecnológicos produjo Cuba en los últimos 50 años?

Tengo una pregunta más básica, que seguramente sabrás por todo lo que estudiaste a Cuba: ¿qué producen? ¿Qué modelo productivo generaron, gracias a la propiedad colectiva y etc., en 50 años?

Un ataque personal es muchas veces un instrumento ...

2009-11-09T12:30:07.904-03:00

Un ataque personal es muchas veces un instrumento argumentativo, y es absolutamente válido siempre que no lo dotemos de bajeza y del tinte propiamente de "ataque", puede existir sin problemas. A lo que me refiero es a los agravios de poco vuelo y chistesitos de feria, sin ser despectivo.

Mirá, no me refiero a refutar o no. Por supuesto que es válido y sano hacer valer una determinada postura convalidando o refutando a tal o cual autor o pensador. Hablo de la DESCALIFICACIÓN, es decir, de hablar del comunismo (por ejemplo) en términos de "patético, triste, utópico, un sueño" (aunque no hayas usado los mismos terminos estas defenestrando a grandes pensadores sin refutar, en el sentido pleno del término). Si hablé de refutar me puedo haber equivocado, no fue intención mia afirmarlo.
Con respecto a tu comentario (despectivo, a eso me refiero) de los "pocos" pensadores comunistas y los "muchos más" liberales: ese es el argumento al que me refiero; el número no es sinónimo de aproximación y lo deberías saber, demostraste ser ateo y liberarte de ese tipo de razonamientos falaces y sofistas, me sorprende una acotación de ese tipo. (Por ser mayor en número tienen la razón... me sorprende, debe ser el calor del debate el que te lleva a defender tu postura con semejantes aseveraciones; sin duda peco de lo mismo, no me voy a lavar las manos)

Como creo haberlo dicho, el crecimiento tecnológico no es una prerrogativa exclusivamente capitalista, porque el capitalismo es un conjunto de relaciones y no implica crecimiento (que es diferente al desarrollo). Si bien soy un negador de la existencia de una "naturaleza" humana, creo que el progreso (en términos artísticos, tecnológicos, etc) está en la lógica misma del Ser (en términos sartreanos). No voy a ser redundante, creo que lo has entendido a la perfeción, aunque simulás no hacerlo. La pobreza, que no es menor ahora que en 1750 (tenías esa duda), debería haber sido subsanada por los grandes avances, que deberían acortar la jornada laboral y crear puestos de trabajos.

No pretendo defender al régimen cubano. Es más, una de las grandes diferencias que tengo con algunos de mis compañeros ideológicos es la pasión con la que se enrraizan en la defensa de Cuba. Hay un régimen dictatorial, es cierto, pero no hay pobreza (te lo puedo garantizar, he investigado sobre el tema) y no hay versión comprada porque conozco cubanos. En lugar de escandalizarte por la férrea dictadura cubana, mira tu país, que adolesce (por el Capitalismo) de problemas mucho peores. En los países liberales existe "libertad", cada uno puede hacer lo que quiera; que pueda o no pueda es otra cosa (tiene la libertad de morirse de hambre).

No importa si vive o no de importaciones capitalistas, porque el cambio está en el juego de RELACIONES SOCIALES (si realmente hubieras leído a Marx no me plantearías esto). En fin, deberia escribir mucho, dejo a tu criterio si leer o no Marx.( O probá con "La Cajita Infeliz" de Eduardo Sartelli).

En cuanto al último parrafito, no voy a contestar. Estamos de nuevo con el insulto de poco vuelo.

jaja, muy bueno! No hubo ningún comentario tuyo si...

2009-11-08T17:34:41.046-03:00

jaja, muy bueno! No hubo ningún comentario tuyo sin un ataque personal, pero ahora te parece bajo hacerlo.

También es divertido que te parezca absurdo refutar a algunos (pocos) pensadores comunistas, pero vos te crees capaz de refutar a los (muchos más) pensadores capitalistas y liberales.

¿Cómo funciona eso? ¿Sólo es refutable el genio que está en contra de tu pensamiento?

Si revisás el avance del crecimiento tecnológico vas a ver el enorme salto a partir de 1750. Lamento si no podés ver eso siquiera.

Y es otra falta de respeto que hables de Cuba, un pueblo preso de su gobierno, hundido en la pobreza y donde pobre gente como vos compra la imagen que venden sus dictadores.

¿Y sabés qué es lo mejor? Que Cuba es un país que vive 100% del capitalismo ¿Te diste cuenta de eso?

¿Sabías que más del 80% de lo que tienen es importado? ¿Importado de dónde? Ah, cierto, de países capitalistas.

En algún lado alguien tiene que producir bajo el sistema capitalista. Cuba exporta azucar (o fue asistido por Rusia, que vivió de exportar RRNN) y de eso vive. Sin capitalismo, estarían todos (aun más) muertos de hambre.

Te estás metiendo en un terreno que ignorás por completo. O sea, el mundo real. Yo que vos me mantengo en la teoría y recitación.

Es graciosa la broma, pero estás entrando en el ch...

2009-11-08T17:23:14.974-03:00

Es graciosa la broma, pero estás entrando en el chiquitaje, en la agresión personal a un nivel muy bajo y mediocre, no me voy a molestar en contestar agravios de poco vuelo.
Mirá, sería caótico y terrible que intentemos en un comentario de blog explicar toda nuestra filosofía de vida y conocimientos; si hablo de un tema específico es porque sería un debate interminable y sin conclusiones palpables.
Te puedo dar ejemplos en la historia. Cuba es un país que tiene elementos fuertemente criticables pero que es, en mi concepción, mejor que un país plenamente capitalista. No existe el analfabetismo, la pobreza, ni la polución ambiental. Hay una falta de libertad política que no busco justificar en absoluto. Como sabrás, mi campo es la historia y te puedo garantizar que la pobreza no disminuyó desde 1700, aunque hubo épocas aleatorias e irrepetibles en el siglo XX, como el nazismo o fascismo donde, a costa de la destrucción sistemática de las libertades políticas e individuales, existió una distribución de la riqueza.
Te corrijo, no es el capitalismo el "creador" de los avances tecnológicos, forman parte del progreso del hombre a lo largo de la historia. No había capitalismo en el Antiguo Egipo e igualmente se veían notables y vertiginosos avances tecnológicos, culturales y científicos. Decir que gracias al capital poseemos los avances es incorrecto a pesar de ser frabricados en industrias capitalistas. El progreso es resultado inevitable del avance intelectual del hombre, está en su "naturaleza" (en un término no "tayloriano").
Lo mío no es un sueño, estarías descalificando a los mas eximios pensadores de los últimos 200 años, y no te creo capaz de presentar argumentos. Me encantaría ver como intentas refutar a Piaget o a Sartre, sería un espectáculo poco afortunado. Descalificar de esa forma es faltar el respeto a una profunda y trabajada corriente de pensamiento que ha influido decisivamente en la historia del siglo XX.
Volviendo a la cuestión meramente filosófica: no puedo explicar en que creo y en que no, que me gusta y que no, que critico y que amo porque sería caótico, evita ir a ese tipo de argumentación de poco vuelo.

@Andrés, ante todo lamento que tu hermanito tenga ...

2009-11-08T17:07:05.742-03:00

@Andrés, ante todo lamento que tu hermanito tenga un CI menor a 90. Espero que no sea algo familiar.

Por supuesto, fuiste incapaz de darme ejemplos concretos de nada y sólo te quedaste en recitar frases hechas.

También es divertido que sepas muy bien de qué estás en contra, pero no tengas gran idea a favor de qué estás.

Es curioso también que no te interese que la pobreza sea menor que hace 300 años, justamente porque es el capitalismo lo que la hizo bajar. Hace un rato parecía interesarte mucho ese dato, curioso que ahora ya no.

También hablás de que hubo un enorme avance tecnológico, pero no te preguntás por qué existió. Sí, acertaste, fue por el capitalismo (estoy seguro de que te lo sopló tu hermanito). Pero claro, eso tampoco importa.

Si en lugar de capitalismo se hubiera instaurado el comunismo en el siglo XVIII (hablás como si fuera casual que fue uno y no otro, pero bueno), no podríamos estar teniendo esta conversación, salvo que fuera con latas unidas con hilos (suponiendo que las latas se hubiesen inventado).

Tu mundo de fantasía es hermoso. Yo creo en el sistema del Felicismo. Es fácil: todos son felices por decreto y punto ¡Maldito sistema!

Hablo de pobreza para dar un número significativo ...

2009-11-08T16:13:19.402-03:00

Hablo de pobreza para dar un número significativo estadísticamente hablando, de todas formas no es el fin último del comunismo y la teoría marxista distribuir la riqueza equitativamente, sino (como creo haberlo dicho más de una vez) liberar al hombre de las cadenas de la enajenación, que incluye una larga serie de cuestiones y conceptos.
Como te repito, nadie preguntaba, durante el feudalismo, como sería el capitalismo. La historia ha demostrado, sin dejar dudas, que no existen sistemas eternos ni perfectos (no pretendo decir que el socialismo sea perfecto, de ninguna manera), todo orden se desgasta y existe una revolución que lo cambia. Lo único que permanece es el cambio.
Los comunistas pensamos que el socialismo (en términos marxistas) es el sistema de relaciones que reemplazaría al capitalista.
Me resulta dificil responder a tantas cosas, algunas se me pasan, soy humano. Pero lo intentaré. Cuando hablo de propiedad privada o colectiva (ya mi hermanito de 11 lo entendió, no se que empeño tienes en no comprender algo para lo que se necesita un CI de no más de 90) no hablo de tu auto o tu pc, o tu laptop o tu acondicionador de aire, sino de los medios de producción, es decir, aquellos recursos tecnológicos, conocimientos, etc, con los que se produce una mercancía, con un determinado valro de uso infundado directamente en la fuerza de trabajo empleada para producirlo; un taxista, si es independiente de una empresa, es entonces poseedor del medio de producción y no está sometido a la extracción de plusvalía, concepto básico del marxismo. (Leí El Capital y conozco a Keynes, a Smith, a David Ricado, etc, no he leído libros enteros pero si fragmentos y libros de estudio sobre economía moderna).
No puedo implementar el comunismo, las condiciones deben darse, es la eterna discución entre los marxistas. Lo que podemos es hacer valer nuestra fuerza y mostrarles a quienes detentan el poder que estamos ahí. Tu pregunta es la típica de aquel que no conoce sobre el tema (ahh! me sacarán mi auto que gané con tanto esfuerzo! Mi celular última generación!!!).
No me interesa si la pobreza era menor o mayor en 1700 o en 2500 a.C, es una falacia empleada constantemente. Hoy en día existen recursos tecnológicos y avances científicos enormes comparados con épocas anteriores, y en lugar de reducir la pobreza y la explotación de los trabajadores, sucede lo contrario. Es por eso que criticamos duramente al regimen.

Te sumo otra pregunta, que siempre tuve la duda co...

2009-11-08T15:19:36.420-03:00

Te sumo otra pregunta, que siempre tuve la duda con los comunistas: ¿qué son para uds. los medios de producción?

O sea, está claro que te encantaría ir y expropiar la fábrica que otra persona puso, a riesgo personal, con el absurdo fin de obtener ganancias.

Ahora, vos hablás de que habría "micropropiedad privada" ¿Cómo la distinguís?

Supongamos un escritor, ¿su laptop es de todos? ¿Los libros que leyó para formarse y convertirse en escritor? O sea, ¿una parte de su casa sería propia y otra de la comunidad?

¿Qué pasa con el taxista? ¿Cuando trabaja el auto es de todos y cuando sale a pasear es suyo?

Ni voy a hablarte de estímulos porque no debes saber qué son en lo que respecta a la economía, pero no dejo de pensar por qué la gente buscaría trabajar mejor o generar avance tecnológico.

Tampoco dejo de preguntarme, si es tan maravilloso, por qué no se hace actualmente. Es la pregunta que hice antes, pero seguramente no vas a responder en forma concreta.

Yo en tu lugar, repito, juntaría 1000 personas y haría un mini-comunismo. Debería funcionar a la perfección. No veo por qué no.

¿De dónde sacás el dato de que la pobreza alcanza ...

2009-11-08T15:00:06.944-03:00

¿De dónde sacás el dato de que la pobreza alcanza al 57% de la población mundial? ¿Y cuánta era esa pobreza en 1700? ¿Tenés ese dato?

Si tanto te molesta la propiedad privada de los medios de producción, ¿por qué no generás granjas comunitarias o lo que sea que soñás para el mundo comunista? ¿Necesitás que haya una revolución para eso? Juntá 1000 personas y vivan como soñás, quizás puedas salvarle la vida a mucha gente en el Chaco.

También me gustaría saber si lo que pregonás existe o existió en algún lado fuera de tus sueños y libros. Curiosamente, no respondiste a esa pregunta, como tampoco a si conocés a Von Mises, Hayek, incluso Smith y Keynes.

También es llamativo que la pobreza exista donde se hace todo lo posible para que no llegue el capitalismo. Si levantaras un poco la cabeza de leer a Marx (tengo serias dudas de que hayas leido El Capital), podrías ver que en África lo que más piden son inversiones.

Y vuelvo a insistir, es muy lindo y fácil ser comunista sin saber nada de economía y hablando sólo en teoría.

Evidentemente no tocaste jamás un libro de Marx, c...

2009-11-08T14:24:17.912-03:00

Evidentemente no tocaste jamás un libro de Marx, creo que repetiré hasta el hartazgo: el socialismo consiste en la eliminación de la PROPIEDAD PRIVADA DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, no en la eliminación de la micro-propiedad privada (tu casa, tus libros, tus pequeñas conquistas económicas, tu auto).
Efectivamente, mi vida comunista es coherente. Por supuesto que vivo en mi casa, con mis libros, con mi piano, con mi techo y mi calefón, lo cual no me hace incoherente por las razones mencionadas arriba. Milito en una agrupación, trabajo en el centro de estudiantes de una facultad (Humanidades, para ser más preciso)y me involucro constantemente con una realidad, la del Chaco, adonde a 10 cuadras de mi casa existen peronas que viven miserablemente. Te repito, veo la falta de lectura marxista( en el prólogo básico del Manifiesto Comunista habla claramente de la propiedad privada)el comunismo no consiste en la eliminación de la micro-propiedad privada. Es ridículo leer cosas como "tu casa, tu PC que donaste a la comunidad..." y toda esa sarta de, perdón la palabra, pelotudeces.
Dudo seriamente que el capitalismo haya mejorado la vida de la humanidad, como podés aventurar esa afirmación?, es terriblemente mentira, por el amor de Dios (que no me cuente entre sus huestes). Se de lo que hablo, recorro casi semanalmente barrios carenciados. La pobreza alcanza hoy un 57% de la población mundial, y otros (obreros) trabajan 8 horas en condiciones infrahumanas, sin mencionar la destrucción sistemática de los recursos naturales y la ecología; la estupidización de la gente a través de los medios de comunicación con publicidades cargadas de manipulaciones psicológicas (que vos mismo criticás). Decir que el capitalismo mejoró la vida de las personas es equivalente, te repito,a negar una realidad evidente e histórica. A las pruebas me remito.

jaja muy bueno, 3 comentarios y 2 tienen insinuaci...

2009-11-07T21:06:21.471-03:00

jaja muy bueno, 3 comentarios y 2 tienen insinuaciones de que soy nazi. Sos un gran argumentador, en especial cuando estamos hablando de otra cosa.

Lo más lindo es que acusás enojadísimo y lleno de verdad, pero nunca das ningún dato sobre nada. Sólo crees que cuanto más fuerte respondas más razón tendrás.

Leí a Marx y a Foucault de los que mencionás ¿Vos leíste a Smith, Von Hayek, Von Mises o Keynes?

Otra cosa, ¿conocés algo del mundo que no sea Argentina?

Otra cosa, ¿viste alguna vez datos o sólo teóricos?

Tus teorías son muy simpáticas, pero jamás se aplicaron por lo que no dejan de ser teorías. En concreto, el capitalismo mejoró la vida de muchos millones de personas. Insisto, mirá un poco afuera de tu casa (que supongo que no es tuya, así como tu PC, sino que las entregaste a la comunidad).

Hablando de eso, me gustaría saber en concreto cómo es tu vida cotidiana comunista ¿Vivís sin propiedad privada? ¿Sos coherente con vos mismo?

Efectivamente, no puedo. Es una falacia y te lo de...

2009-11-07T20:59:05.335-03:00

Efectivamente, no puedo. Es una falacia y te lo demostraré porque. Cuando el clima estaba cargado de revolución allá por 1700, nadie preguntaba como sería el capitalismo, simplemente se produjeron las condiciones necesarias para el cambio (todo sistema se desgasta). La historia no funciona a modo de laboratorio donde se hacen pruebas en búsqueda del error, simplemente se dan determinados elementos que fomentan al cambio, que no es individual sino social.
Por otro lado, con respecto a la cuestión del socialismo (veo que hablas de socialismo por un lado y de comunismo por el otro... quisiera saber porqué; el socialismo es la etapa de construcción y el comunismo el resultado final). Te voy a preguntar algo y espero una respuesta sincera: ¿leíste a Marx, a Foucault, a Sartre, a Erich Fromm, a Bakunin? El socialismo, ¿monárquico, anticuado? Simplemente me quedo sin respuesta, anonadado frente a una ignorancia total, devastadora, no tengo palabras, pocas veces alguien en mi vida me ha contestado de manera tan errada... no tengo palabras.
Con respecto a la propiedad privada y a la "libertad" del capitalismo (cada cual es libre de morirse de hambre, ¿no?) te recomendaría que busques datos; tengo entendido que eres economista, y es de un gran vació y de una desoladora deshonestidad intelectual plantear siquiera en broma lo que decís, es equivalente (o peor) que negar el holocausto...

@Andrés, el capitalismo aumentó la expectativa de ...

2009-11-07T20:49:49.569-03:00

@Andrés, el capitalismo aumentó la expectativa de vida, el bienestar y la riqueza de la humanidad como nunca se ha visto. Está muy lindo hablar, pero cuando uno revisa la historia y mira números empieza a entender lo que realmente ocurrió.

La izquierda y el comunismo no cuestionan nada, sino que proponen volver a estructuras arcaicas de vida. El socialismo quiere volver a la monarquía y el comunismo a las sociedades pre-civilizadas.

La propiedad privada es justamente lo que hace que haya gente que vive más o menos bien, y no todos mal (salvo los reyes) como en la edad media.

Tu teoría es muy simpática, pero no funcionó en ningún momento de la historia de la humanidad (post comienzo de la civilización).

A menos, claro, que puedas darme ejemplos concretos y no sólo teorías. Apuesto a que no podés.

Ah, y respecto a la naturaleza, repetí muchas veces "raza superior" y "ario" y en cualquier momento vas a poder acusarme de nazi y declararte ganador de todos los debates del universo. Mientras tanto, Darwin te refuta al trote.

No lo explico porque debería utilizar conceptos pa...

2009-11-07T20:34:46.524-03:00

No lo explico porque debería utilizar conceptos para cuya comprensión se requiere de una base de conocimiento en teoría marxista y filosofía modernista. SÍ, hablo de superioridad racial y jamás lo hago sin fundamento, como sabrás, al hablar de "naturaleza humana" se habla necesariamente de elementos genéticos constitutivos del hombre, la inherencia de determinados factores es una contradicción con respecto a la historia (otro campo a revisar). La izquierda pone en tela de juicio los valores tradicionales y aceptados como correctos; si mal no recuerdo, no fue la izquierda quién utilizó conceptos de "espacio vital", "raza aria y pura", etc. Si mal no recuerdo la izquierda no asesinó a millones de personas en una guerra "contra el Comunismo" (voy a prevenir tu argumento: Stalin y la URSS luego de Lenin no es ni izquierda ni marxismo). Si la información que manejo es correcta, no es precisamente la izquierda quien defiende campantemente el monopolio comercial y la propiedad privada (causando varias muertes diarias por inanición). Sí,los socialistas solemos ser grandilocuentes, sin duda usamos frases poderosas; la derecha, ¿qué hace?.
Hablando de el Comunismo, voy a intentar explicarte, en términos marxistas, de que se trata. Propiedad colectiva de los medios de producción, eliminación de la renta y la libertad de Mercado. El fin último del socialismo no es la distribución de la riqueza, sino la liberación del hombre de la Enajenación (concepto que te recomiendo que leas en "Manuscritos Económico-Filosóficos" de Marx, obra póstuma, 1939)

@Andrés, ¿superioridad racial? ¿Te das cuenta de l...

2009-11-07T18:37:32.916-03:00

@Andrés, ¿superioridad racial? ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo?

Cómo les gusta a los de izquierda decir frases enormes para creer que asi ganan una discusión.

En lugar de atacar, aun sin fundamento, lo que dice la entrada, ¿por qué no explicás por qué está errada?

Decir que el Mercado es inevitable implica sostene...

2009-11-07T18:25:52.455-03:00

Decir que el Mercado es inevitable implica sostener que la naturaleza humana está en el Mercado, implica ideologizar fugazmente con la idea de superioridad racial. La historia demuestra que el Mercado no es inevitable, es más, la lógica liberal (es decir, Capitalismo) es una experiencia nueva en la historia. Hay una cosa que me gustaría señalar, o más bien preguntar: Coki, de donde sacaste o quién te dijo que la izquierda pretende que el Estado se ocupe de "todos", veo que la mayoría se empeña en sostener o al menos no refutar tan errada afirmación, realmente errada, hasta que me da arcadas. Te recomiendo que te animes a la lectura e investigación del Marxismo, sería un poco menos triste y lamentable leer semejantes burradas si estuvieran fundamentadas más profundamente.

@Francois, conozco a muchas empresas que podrían c...

2009-10-26T15:17:17.092-03:00

@Francois, conozco a muchas empresas que podrían contaminar y no lo hacen ¿Vos no?

También conozco decenas de empresas con programas educativos, de salud y de trabajo comunitario, ¿vos no?

Me parece que hablás en teoría y no te pusiste a mirar los casos reales.
Insisto, te pido que revises los miles de casos que hay y no hables sólo en teoría.

¿Quién elige a los directivos de las empresas? Muy sencillo: el consumidor todos los días.

Si a la gente le molestara que Nike contrata chicos en Malasia, no compraría sus productos y deberían cambiar sus prácticas. Que sigan comprándoles a pesar de ello significa que todos los días votan para que eso ocurra.

Al mismo tiempo, es IMPOSIBLE elegir el 100% de las características de un gobernante. Yo elijo a alguien de entre 10 candidatos (sólo 10). Supongamos que gana.

¿A vos te parece que yo podía prever, el día de la elección, cuál sería su opinión y accionar en TODOS los ámbitos? Me parece un detalle no menor.

Respecto a lo laboral que decís después, ¿sabés cuántas empresas brindan beneficios a sus empleados muy por encima de la ley?

Mirá países serios y te vas a sorprender.

@Nati, estoy de acuerdo con lo último que decís. La falta de costumbre de oferta y demanda hace que el argentino no se dé cuenta de que está votando al comprar. Se quejan de que el tomate está $20, pero tienen que avisarle que si no lo compra el precio va a bajar.

Y no estoy nada de acuerdo con los topes de precios. Siempre generan distorsiones, falta de oferta y mayor inflación.

Que pongan el alcohol en gel al precio que quieran. Está repleto de sustitutos. Si está caro, la gente no lo comprará y punto.

@Alexandros, coincido con lo último que decís.

La gente vota con su compra. No hay que olvidar eso.

@Alexandros: Ahí discrepamos, yo creo que es per...

2009-10-26T12:17:50.959-03:00

@Alexandros:

Ahí discrepamos, yo creo que es perjudicial tanto para el empresario como para el obrero poner condiciones de trabajo mínimas.

Las condiciones de trabajo mínimas no deben ser de índole económica: deben respetar los derechos humanos.

-"derecho al descanso, tiempo libre y vacaciones"
-"derecho al trabajo, a un salario justo, a fundar sindicatos"
-"prohibición de la esclavitud"

Por no nombrar los derechos del niño.

Los empresarios están obligados por leyes AHORA a respetar estos derechos (y no en todo el mundo), después de que movimientos sociales y políticos hicieron que se promulguen leyes al respecto.

Así, si ese tipo trabajara voluntariamente [...] o condenados a trabajar en negro.

Creo que acá se mezclan dos cosas, una es la realidad de un país X, como la argentina, dónde gran parte de la población no tiene para comer, entonces lo que importa es sobrevivir.
Mejor una miseria que nada, mejor un pan duro que morirse de hambre.

La otra es que sea una condición para que el mercado funcione, o que sea el mercado y no el estado el que regule lo que es un salario digno: lo sufieciente no sólo para sobrevivir, si no también para ahorrar, consumir y demás.
No creo que este planteamiento en un país capitalista del primer mundo tenga el más mínimo sentido.

Los derechos del trabajador (y del ser humano) no son alguna pieza menor en el engranaje del mercado.
Son conquistas sociales que trascienden la economía, y parte fundamental de las sociedades modernas y civilizadas, por mucho que sean manipuladas políticamente.

Ninguna 'lógica de mercado' puede ni debe estar por encima.

El placer es mío.

(Y también es un placer debatir con Coki, que parece que ¿abandonó? el debate)

François, ¿cuantas empresas están empezando a basa...

2009-10-25T11:59:47.865-03:00

François, ¿cuantas empresas están empezando a basar su publicidad en que sus productos o servicios son ecológicos? A medida que la sociedad se da cuenta de la importancia de cuidar al medio ambiente, las empresas tendrán que seguir la corriente, o perecer.

Por supuesto, si una empresa te esta tirando porquerías en el patio de tu casa, eso requiere acciones mas concretas por parte del Estado.

"¿cuántos empresarios habrán llorado la carta porque aumentar salarios, no emplear niños, invertir en seguridad, dar vacaciones, pagar horas extras, etc...
...cuando no había leyes que los obliguen?"

Ahí discrepamos, yo creo que es perjudicial tanto para el empresario como para el obrero poner condiciones de trabajo mínimas.

Al empresario le quitan la posibilidad de contratar a alguien por debajo de un precio asignado arbitrariamente, y a ese mismo sujeto le sacan su única fuente de trabajo.

Así, si ese tipo trabajara voluntariamente y conciente de lo que hace, por 800 pesos al mes, pero viene el Estado y le dice que mínimo tiene que ganar 1200, ¿Que le pasara al pobre trabajador? ¿Lo van a obligar a trabajar para que rentabilice esos 1200 pesos? Tal vez a el lo dejen, pero en el futuro el empresario evitara contratar a mas gente que haga esos trabajos, dejándolos en la calle o condenados a trabajar en negro.

Mientras mas se protege y favorece el trabajo de los que a están actualmente trabajando, mas se castiga a los que intentan conseguirlo.

Un saludo, un placer debatir contigo.

@Alexandros: Estamos de acuerdo, pero el estado im...

2009-10-25T02:50:09.238-03:00

@Alexandros:
Estamos de acuerdo, pero
el estado impide lo que las leyes indiquen que se debe impedir, y las leyes no nacen de la nada y por nada, y lo más importante es que chocan con intereses creados, y dogmas instaurados.

En el caso de la contaminación, ¿cuántas empresas hicieron o hacen lobby para que se creen leyes y controles sobre la contaminación?
La respuesta es un "ja...ja..." de Nelson de los simpsons.

La misma situación fue en el pasado con los derechos del trabajador. ¿Cuántas empresas lucharon para que los trabajadores gocen de derechos dignos y justos?
Mmh.. como que fue más bien al contrario ¿no?

Ahora hay leyes, ahora hay que hacerlas respetar, pero ¿cuántos empresarios habrán llorado la carta porque aumentar salarios, no emplear niños, invertir en seguridad, dar vacaciones, pagar horas extras, etc...
...cuando no había leyes que los obliguen?

No creo que hayamos llegado al estadio en que las empresas tienen tan en claro la responsabilidad social y otras yerbas parecidas, que no hace falta que el estado haga nada más que controlar y administrar.

François, dejar que una empresa contamine NO es li...

2009-10-25T02:13:46.198-03:00

François, dejar que una empresa contamine NO es libre mercado, cualquier cosa que afecte a terceros contra su voluntad atenta contra sus libertades. Luego, es el Estado el que debe impedirlo, que para eso esta, justamente para evitar que los individuos dañen a otros.

"¿Quién eligión al directivo de una empresa que por ejemplo contamina; es decir, comete acciones que me afectan pero sobre las cuales no tengo ningún poder de desición, directo o indirecto?"

Exactamente, la idea es que su accionar no pueda afectarte, el Estado debe impedirlo.

De hecho, es la principal ocupacion del Estado, y en la Argentina es de la que menos se ocupa.

Coki: En definitiva¿vos querés beber del voso de M...

2009-10-24T23:25:03.477-03:00

Coki:
En definitiva¿vos querés beber del voso de Maltus o patearlo?

Hola Coki y público. Yo no se nada de economía, p...

2009-10-24T23:16:33.521-03:00

Hola Coki y público.
Yo no se nada de economía, pero me gustaría opinar también desde la duda.

¿Nunca se puede pensar en una combinación de cosas, que beneficie más a los ciudadanos? Si los que representan al estado no fuesen tan corruptos, quizás no sería ridículo pensar que un ente nacional "regule" a los empresarios que se vayan de mambo. Por ejemplo, cuando el alcohol en gel se puso tan caro, no podía el gobierno decir No suban el precio de algo necesario ? Yo no pretendo que el estado pague dinero para compensar los precios del mercado, pero les pondría más condiciones a las empresas para enriquecerse, marcharse o mentir. Muchas veces se olvida que el ciudadano es el centro y nosotros no sabemos regular la oferta. Te cobran la carne 30 pesos y la gente la sigue comprando...

saludos a todos

Nati

@Coki: No es exactamente lo que dije. Una cosa es ...

2009-10-24T21:11:01.176-03:00

@Coki:
No es exactamente lo que dije. Una cosa es hacer cosas buenas o positivas (desinteresadamente o no), y otra muy distinta dejar de hacer cosas malas o negativas, como por ejemplo contaminar.
Usé la palabra 'desinteresadamente', porque si no hubiera una ley que regule lo que no se debe hacer, técnicamente una empresa no estaría cometiendo algún delito o falta.
Te repito la pregunta ¿cuántas empresas crees que no contaminarían si no hubiera una ley que las regule?
O mejor ¿cuántas empresas en este momento están contaminando porque el estado que debe hacer cumplir las leyes no funciona?
O mejor que mejor ¿cuántas empresas en el mundo van a contaminar a un país que tiene leyes más laxas o gobiernos corruptos, simplemente para cumplir su objetivo deganar más?
Y recordemos que la contaminación es un problema global, que nos atañe a todos.

O sea, no me importa la motivación (tampoco es la cuestión que estoy planteando) de una empresa para hacer algo bueno o malo, sí me importa que no pueda hacer lo que quiera sin tener encuenta (o sin saber) el impacto que puede causar en el medio, y menos en nombre de alguna consigna demasiado abarcativa, como lo es por ejemplo 'el libre mercado'.

A los gobernates por lo menos se los elige ([un montón de exepciones acá]), en base a afinidad ideológica, promesas electorales, etc, y tienen que cumplir un mandato acotado. El elector por lo menos estaría informado y sabría lo que hace.

¿Quién eligión al directivo de una empresa que por ejemplo contamina; es decir, comete acciones que me afectan pero sobre las cuales no tengo ningún poder de desición, directo o indirecto?

Repito, no creo que las empresas sean cucos malignos dispuestas a todo por sus malévolos fines, ni que no haya empresarios serios y comprometidos socialmente.

También insisto en que los gobernates no son productos, ni la democracia un mercado, por lo tanto creo que la comparación sigue siendo inválida.

Que los gobernantes son corruptos, seguro. Pero la mayoría (mal que nos pese) votó a los Kirchner. ¿Quién elegió al gerente de la Barrick & Gold?

No soy ingenuo pero tampoco pesimista. Sí espero actitudes desinteresadas, porque de hecho hay muchas personas que lo son, y de hecho pueden ser indicadores de honestidad y compromiso social en una empresa.

Igual sobre el asunto me expliqué al principio, que en resumen sería: no me importa que una empresa sea 'buena', lo que me importa es quese la controle para que no sea 'mala'.